倍可親

標題: 讀《真假毛？中國有兩個毛？》有感，試分析各類毛粉心態 [列印本頁]

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作者: zjd713    時間: 2012-10-10 02:53
標題: 讀《真假毛？中國有兩個毛？》有感，試分析各類毛粉心態


人的性格特徵是多面的，這點毛澤東也不例外，在我看來毛的大體特徵可以分成三個層次，同樣毛粉也基本上可以劃成三個層次。

1. 底層民眾。相對文化層次低或者知識面欠缺，也就是一般被稱之為的「草根階層」。他們有些或許親身經歷過毛時代，有些雖未親身經歷過，但是嚮往那個時代。這些人崇拜毛，是基於一種「救星情結」，他們崇拜毛的一些個人性格魅力，並在自我的想象空間中加以不斷完善，乃至於神話，如大公無私、惟底層民眾利益為訴求的那種正義精神與仇恨各類社會精英的仇官、仇富、仇智的民粹情懷。他們熱切希望毛澤東再世，能解決自己眼前的愁困與卑微，回到50-60年代均貧富、越窮越光榮、越蠢越革命的歲月。在我看來論壇絕大多數動不動大腦充血，見人就斗，同時知識面又極其貧乏的左左們基本屬於這類人物。

2.與底層民粹性質的毛左不同的是另一批崇毛者，這些人你甚至不能稱他們是毛左，稱他們是毛右倒更貼切。他們人數雖然不多，但在利益、權貴階層中的比例不低。他們崇尚的是毛澤東的霸氣、權利與厚黑。底層毛左崇拜的毛的民粹，在他們看來，這不過是一種技術策略，屬於小兒科。在毛的事業中，這不是主要的，而是次要的。毛的精髓、他能成為一代霸主、開國皇帝，最主要的是毛的超人意志、帝王氣概、唯我獨尊的權利與無底線的厚黑手段。毛的民粹主義不過是忽悠、煽動民眾的工具。這批崇毛者中既有當朝文武官員，也有體制內外的富豪老闆。他們沒有「救星情結」，也不希望老毛再世，而是希望自己能成為「小毛澤東」——一個地方、一個領域的霸主。在我看來薄熙來這類人物屬於這個層面。

3.有別於以上兩類人物，還有為數不多的真正理性分析者，這批人能從歷史、政治、具體國情等多角度客觀理智地分析毛，從他身上吸取有益的成分，同時摒棄有害的成分。這部分人能做到基本拋開一個歷史人物的人格魅力，從客觀事實上去分析其得失，不以人論是非而以事實論短長，既能看到毛所作出的功績，又能認識到其歷史局限性，以及其遺留下來的一些弊端，嚴格意義上，這類人不能算是毛粉，也不屬於仇毛者，這類人物是目前中國最缺乏的。

現在僅就第一、第二類毛粉展開分析，以皆是這兩類「偽崇毛」者的思想根源以及表現特徵：

公允地說，這兩種不同崇毛者崇拜的毛澤東基本上都是真實的，不完全是捏造的或臆想的。毛實際上也可基本上看作是這二者的合一，或說這截然不同的兩面才能構成一個真實的毛澤東。

在評價毛澤東的過程中，一種主要的倫理觀念是「意圖倫理」，這是一種前現代的倫理觀念，首先提出者是德國社會學家馬克斯.韋伯（1864-1920）。有學者評論，韋伯提出的意圖倫理與責任倫理，是倫理學領域的「哥白尼式革命」，竊以為這一評價並不過分。倫理學是一門古老的學說，早在蘇格拉底與柏拉圖的時代就已經誕生。但一直到韋伯之前，人們對道德行為的認識，始終是混沌一片。韋伯提出的意圖倫理與責任倫理的兩分，猶如上帝創世紀中的第二日，使水與空氣的兩分一樣重要。

意圖倫理把善惡的標準定於主觀意圖、主觀動機。凡是出以公心的，不問結果，都是善的，凡是出以私心的，不論結果如何，也都是邪惡的。責任倫理則以後果來定善惡，看效果不問動機。凡后發國家與民族，不論印度、中國、阿拉伯、南美，都是意圖倫理的，發達國家基本都是責任倫理的。

底層的崇毛者，依據的是意圖倫理，他們認為，毛是救他們脫苦海的大救星，為什麼這麼說，主要來源於解放初期的底層民眾地位的升高。他們相信，毛是大公無私出以公心的，何以見得？那就是毛為了窮人革命，獻出了自己家裡的許多親人，可以說是「滿門忠烈」。你看，毛對自己的親屬要求多麼嚴格，哪像現在的當官的？即使毛日後出了大躍進與文革的昏招，他們也認為，毛的動機意圖是好的，出了問題，主要是劉鄧與後來的林彪四人幫。

要釐清底層毛左的錯誤認識，我認為要解決兩個問題。第一個問題是公與私的問題。所謂公與私，是底層毛左衡量善惡的一個核心問題。他們為何認為毛的動機是好的、善的，就因為他們認為，毛是出以公心，不是出以私心。關於毛是不是出以公心的問題，我們暫不做結論。我們先討論，公與私的善惡問題。

公等於善，私等於惡，這是底層民眾認準的一個至理。私乃萬惡之源是眾多不發達或落後民族、落後文化的一個普遍的觀念。但是私慾也是永遠消滅不掉的。這個問題，直到文藝復興個人主義興起，特別是亞當.斯密寫出《國富論》之後，才被顛覆。現在世界的主流觀念是肯定私慾的合理性與進步性，——合理的私慾是理性與文明的基礎，是歷史發展經濟增長的動力。沒有私慾，或說大公無私的人，並用強迫手段使他人也「大公無私」。希特勒、斯大林、毛澤東、本.拉登、東條英機、卡扎菲，都是這類「大公無私」的人物。那些人體炸彈者，也是無私的，但這些無私者多麼可怕！私慾本身不是惡，惡的是沒有邊界或越過合理邊界、侵犯他人私利的私慾。資本主義的核心就是具有合理性的私慾，奴隸主與封建主也是具有強烈私慾的，問題是他們的私慾沒有合理性的約束與節制。這也是馬克斯.韋伯在其代表作《新教倫理與資本主義精神》一書中反覆要說明的道理。

第二個問題是善的意圖與好的結果之間的關係。意圖倫理的信奉者相信，這二者之間存在著神秘的、必然的聯繫。典型的例子是儒家的信條——格物致知，正心誠意，修身齊家，治國平天下。這也是儒生個人修行的路線圖。其他就不細說了，這個正心誠意，就是要端正思想、端正動機，一旦有了良善的動機，治國平天下就是具有必然性的結果。你把這種信條介紹給以治國平天下為己任的拿破崙，他會覺得非常奇怪，個人道德修養與征伐謀略有何關係？

老毛的治國實踐也否定了意圖倫理者的這種迷信。其關鍵原因是，治國理政是非常複雜的系統工程，環節多、變化因素多，這些客觀因素不受主觀意志的支配。現實中，好心辦壞事的事例非常多。世界歷史上有許多國王與皇帝，要說這些統治者沒有強國富民之心，那是不符合事實的。但真正做到國強民富的可謂鳳毛麟角。相反，具有邪惡動機的，也能在短期內做到國強民富，譬如希特勒。由可見，底層毛左由於閉塞愚鈍，他們崇毛的根據都是站不住腳的，他們相信的事實，也都是虛假的、自欺欺人的。

說完了底層的崇毛者，再來談談高層的崇毛者。這些人為何不希望老毛再世？很簡單，老毛再世，他們絕大多數都是走資派，都會被剝奪、被清算。底層崇毛者相信的是意圖倫理，高層的信奉的是責任倫理。他們不問動機，只問效果。這也是西方主流的倫理準則。既然如此，有人也許會說，你們這些反毛的西方派不是很崇尚西方嗎？這些精英崇毛，而且符合西方主流的倫理觀念，又有何不對？

這要從西方的文藝復興說起。文藝復興，嚴格地說是3R運動（文藝復興、宗教改革、古羅馬法復興，這三個運動的英文5字母都是R，故名），正是3R運動奠定了西方的現代性基礎。這個現代性基礎就是蘊含著普世價值的人文主義與科學理性。注意，這二者缺一不可。責任倫理是一種符合科學理性的倫理觀念，它實際就是效率至上的訴求。但這張觀念或訴求必須符合人文主義的普世價值，否則就會走入歧路。我以為人文主義與科學理性，二者的關係是價值方向與方法手段的關係，依據這二者的關係，我們可以得到四種模式：

1，方向正確，方法也正確；2，方向正確，方法錯誤；3方向錯誤，方法正確; 4,方向方法都錯誤。

方向是目標，方法是實現或達到目標的手段或工具。或說，方向是道（得道多助，失道寡助的道），方法是理。所謂道理實際包含著兩個不同的組成部分，這就是道與理的區別。
       高層崇毛者的毛病在只問方法手段不問方向，只顧眼前不問長遠。西方在這個問題上也是屢犯錯誤，典型的例子就是希特勒的德國。如果說底層崇毛者的毛病是方向方法都錯誤的話，高層崇毛者的毛病是注意到了方法，卻還是沒注意方向的問題。


本文中借鑒了一些他人的思想，供大家借鑒、批評、指導。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-10 04:53
看來樓主並不屬於所謂的第三類「真正理性分析者」。

1、缺乏歷史觀，中共的早期歷史以及毛本人的早期經歷都說明是歷史選擇了毛，而不是毛的「超人意志、帝王氣概、唯我獨尊的權利與無底線的厚黑手段」。順便指出一點，即便對毛的個人迷信也不是毛本人的創造，而是由劉少奇（？）提議，由中央決議；

2、缺乏歷史觀念，毛不僅僅是一個個人，他代表了繼皇帝、軍閥、孫中山、老蔣后的一段中國歷史，這段歷史進程雖然並不完善，但見證了中國社會與文明的逐步發展與漸進；

3、缺乏政治觀念，毛不僅僅是一個個人，他代表了一個政治團體幾十年的作為，這個團體也有她本身的成長與發展過程；

4、缺乏政治觀念，忽略與否認了「草根階層」的現實感受以及對日後改革方向所具備的意義；

……

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作者: zjd713    時間: 2012-10-10 05:11

長白山 發表於 2012-10-9 12:53
看來樓主並不屬於所謂的第三類「真正理性分析者」。

1、缺乏歷史觀，中共的早期歷史以及毛本人的早期經歷 ...

歡迎老版主來參與討論，談談個人看法：


1、缺乏歷史觀，中共的早期歷史以及毛本人的早期經歷都說明是歷史選擇了毛，而不是毛的「超人意志、帝王氣概、唯我獨尊的權利與無底線的厚黑手段」。順便指出一點，即便對毛的個人迷信也不是毛本人的創造，而是由劉少奇（？）提議，由中央決議；

    這正是第二類崇毛者的視野，這部分人或許了解、或許不了解中共黨史，但這並不是關鍵，關鍵在於這些人崇尚、欣賞的毛的特質不是毛早期在新民主主義革命中採用的正確手段，而是膜拜其中晚期黨內鬥爭，專權的「超人意志、帝王氣概、唯我獨尊的權利與無底線的厚黑手段」。其出發點實際上就是兩個字----權利。

2、缺乏歷史觀念，毛不僅僅是一個個人，他代表了繼皇帝、軍閥、孫中山、老蔣后的一段中國歷史，這段歷史進程雖然並不完善，但見證了中國社會與文明的逐步發展與漸進；

毛當然不僅僅是一個人，所以需要區別對人、對黨、對國的各層理解。他本人不能代表什麼歷史，他只是歷史的一個組成部分罷了，建國以後，在毛等第一代領導人的帶領下，中國有發展，有倒退，這中間的得失需要客觀總結。

3、缺乏政治觀念，毛不僅僅是一個個人，他代表了一個政治團體幾十年的作為，這個團體也有她本身的成長與發展過程；

我個人的理解，一個人的思想可以有繼承性，但是不能以一個人來代表過去、現在、將來、一個執政團體的所有作為和將來的執政方向。所有功績歸屬於一人、所有錯誤歸屬於一人都是極端思維。歷史人物都會存在歷史局限性，他們所用之方法只適用於當時的國情，但是不能作為普世手段來使用。某種意義上方法本身無絕對對錯概念，只有在一定背景下是否適用的概念。

4、缺乏政治觀念，忽略與否認了「草根階層」的現實感受以及對日後改革方向所具備的意義；

「草根階級」的感受需要被體諒，但是更需要被引導，以防其思維進入民粹極端主義範疇。就基本事實來講，大方向上，改革開放以後老百姓的物質生活水平從縱向層面上得到了質的飛躍。胡溫執政以來，從政策層面上緩和了各類國內矛盾、對弱勢群體的扶助政策以及投入也可以說是建國后少有的。但是事實上矛盾對立卻在加深，這中間很明顯可以看出除了政策導向以外還存在思想導向的問題，而後者明顯被忽視。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-10 05:20

   這正是第二類崇毛者的視野，這部分人或許了解、或許不了解中共黨史，但這並不是關鍵，關鍵在於這些人崇尚、欣賞的毛的特質不是毛早期在新民主主義革命中採用的正確手段，而是膜拜其中晚期黨內鬥爭，專權的「超人意志、帝王氣概、唯我獨尊的權利與無底線的厚黑手段」。其出發點實際上就是兩個字----權利。

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沿著「權力」的方向，永遠無法真正理解毛、周和鄧小平這樣的人物，也無法真正理解那樣的人物的歷史意義

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作者: zjd713    時間: 2012-10-10 05:23

長白山 發表於 2012-10-9 13:20
這正是第二類崇毛者的視野，這部分人或許了解、或許不了解中共黨史，但這並不是關鍵，關鍵在於這些人崇 ...

所以需要第三類人。一般而言，我個人看法，人總體上可以分成兩類：

1. 因為「對」，而去做。
2. 做自己以為「對」的事。

文中第一、第二類人基本上都屬於第二種類型。而我認為中國更需要第一種類型的人，和國民。

看待毛的歷史價值，應該沿著第一種思維去評判，但是當思維陷入第二種類型時，實際上不可能做出什麼客觀評價。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-10 05:26

毛當然不僅僅是一個人，所以需要區別對人、對黨、對國的各層理解。他本人不能代表什麼歷史，他只是歷史的一個組成部分罷了

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說毛代表了一段歷史，是一段歷史的象徵，只是突出了毛對這段歷史的意義與作用，如果僅僅認為他只是「一個組成部分罷了」，好比你我，那恐怕也就沒有討論他的必要了

不過，你的原話是「他只是歷史的一個組成部分罷了」，如果把你的話理解成他代表的那段歷史只是中國歷史的一個組成部分，那也沒錯。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-10 05:30

我個人的理解，一個人的思想可以有繼承性，但是不能以一個人來代表過去、現在、將來、一個執政團體的所有作為和將來的執政方向。所有功績歸屬於一人、所有錯誤歸屬於一人都是極端思維。歷史人物都會存在歷史局限性，他們所用之方法只適用於當時的國情，但是不能作為普世手段來使用。某種意義上方法本身無絕對對錯概念，只有在一定背景下是否適用的概念。

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基本同意，代表了一段歷史也就是代表了過去的一段，雖然也可能對未來產生一定的影響，因為歷史是難以完全分割的，但未來畢竟是未來，不是「過去」所能完全代表的。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-10 05:34

長白山 發表於 2012-10-9 13:26
毛當然不僅僅是一個人，所以需要區別對人、對黨、對國的各層理解。他本人不能代表什麼歷史，他只是歷史的 ...

我之所以說「需要區別對人、對黨、對國的各層理解「，原因在於現在很多人是以毛來作為一個黨、一個執政團體的標桿來看待，已經將其抽象化，甚至神話，所以就會形成這麼一種概念，毛以後的GCD已經變質，已經過時，所以需要被推翻，中國需要一個毛一樣的救星。這種思維對於國家來說是危險的。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-10 05:38

「草根階級」的感受需要被體諒，但是更需要被引導，就基本事實來講，大方向上，改革開放以後老百姓的物質生活水平從縱向層面上得到了質的飛躍。胡溫執政以來，從政策層面上緩和了各類國內矛盾、對弱勢群體的扶助政策以及投入也可以說是建國后少有的。但是事實上矛盾對立卻在加深，這中間很明顯可以看出除了政策導向以外還存在思想導向的問題，而後者明顯被忽視。

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「體諒」表達了明顯的由上而下的優越感，「思想導向」體現了太多的自以為是。

排除在一定條件下需要暫時犧牲一部分人的部分利益的情況，即使制定的政策在整體上是正確的可行的，但很難是完善的。「草根階層」的感受對未來是很好的指南針。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-10 05:49

zjd713 發表於 2012-10-10 05:34
我之所以說「需要區別對人、對黨、對國的各層理解「，原因在於現在很多人是以毛來作為一個黨、一個執政團 ...

神化毛的，也就是這個黨。

也沒有必要因為有人認為毛以後的GCD已經變質，而不把毛當做一個時代的代表。

順便提一句那個人民日報有關廢止「漢奸」的微博，其中有句話：「也寄寓著對貧富差距、消極腐化的憤懣。漢奸一詞可以廢止，指向公平正義的改革勢在必行」，這就表明需要真正理解某些現象的內涵本質。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-10 05:50

長白山 發表於 2012-10-9 13:38
「草根階級」的感受需要被體諒，但是更需要被引導，就基本事實來講，大方向上，改革開放以後老百姓的物質 ...

國家需要承擔對國民物質和精神兩個層面的責任，物質層面上的舉措，如反貪、扶貧等等，實際上基本上可以歸納為減小貧富差距，緩和各階層之間的矛盾。精神層面上，不管是古今中外，都需要一種官方的意識形態，這點並不存在」自以為是「的命題，而是一個國家需要承擔的責任。人如果沒有思想的話，或許就如一個白痴；一支軍隊沒有軍魂的話，會變成不堪一擊；同樣的道理一個國家、一個民族沒有思想的話也是如此，沒有了思想的人往往只會去追逐物慾，而後果只會是世風日下、道德淪喪。

我個人認為，政策的指南針不可只局限在」草根階級「的感受上，如：草根需要均貧富的話，請問是不是國家需要制定政策強制執行？？所以對」草根「的感受只能停留在」體諒「層次，不能完全作為指導原則。

政策需要以如何保持國家長久、持續發展，同時兼顧從物質、精神兩個層面緩和國內矛盾（俗稱維穩）為指南。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-10 05:56

長白山 發表於 2012-10-9 13:49
神化毛的，也就是這個黨。

也沒有必要因為有人認為毛以後的GCD已經變質，而不把毛當做一個時代的代表。

我認為，"神話毛"這個命題至少在現階段不可能是」這個黨「，道理很簡單，現在中國實際上已經走出了毛的陰影，在官方各個層面也在不斷弱化毛的影響，從鄧開始已經給予毛一定的定性，那就是有功勞，有錯誤，看法上應該說是比較客觀的。神話毛的恰恰是文中第一、第二類人物，為的也僅僅是一己私利。至於說到官媒的多樣性開始增加，實際上這本身就說明了一個好的現象，那就是黨內的民主機制已經開始激活，多種聲音的出現恰恰是反映出了這點。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-10 06:05

zjd713 發表於 2012-10-10 05:50
國家需要承擔對國民物質和精神兩個層面的責任，物質層面上的舉措，如反貪、扶貧等等，實際上基本上可以歸 ...

需要理解的是，「草根」代表了絕大多數平民，雖然「草根」不是鐵板一塊，其利益也各不相同，雖然政策的指南針不可能只局限在」草根階級「的感受上，但國家的發展目標和戰略步驟也的確需要理解、綜合和提升草根的感受。

比如，幾年前教育、醫保改革的彎路，再比如十二五的「民生」目標。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-10 06:46

長白山 發表於 2012-10-9 14:05
需要理解的是，「草根」代表了絕大多數平民，雖然「草根」不是鐵板一塊，其利益也各不相同，雖然政策的指 ...

"草根」不一定代表絕大多數平民，如果在一個良性社會中，社會階層呈橄欖形分佈，也就是說「草根」和「富豪」都只是橄欖的兩端，中產階級才佔據著絕大多數，而這部分人口有著一定的素質和理性，基本能夠權衡個人和整體，短期和長期的利益，所以大體上才有可能被作為一種指南的作用。而目前的中國社會構成還遠沒有實現這個目標，所以如果也只是依樣畫瓢地去做，最後只會落入民粹主義，暴民政治的漩渦。這種案例在所有搞民主化的發展中國家中舉不勝舉。


另外一個重點，前幾天我在另外一個回帖中也說過以下的話：

最後我來說一句刺耳的真理：人民的判斷並不永遠正確！盧梭在《社會契約論》中也講過類似的話：人民永遠是願望自己幸福的，但人民自己卻不能永遠看得出什麼是幸福。公意本身永遠是正確的，但是指導公意的那些判斷卻並不永遠明智。個人看得到幸福卻不要它；公眾願望著幸福卻又看不見它。兩者都同等的需要指導。

現在很多人誤解了什麼叫「民意」，「民意」本身自然沒錯，如老百姓要求幸福，合理分配等願望當然沒錯，但是老百姓為此願望做出的判斷卻有可能是錯誤的，假設大多數「草根」現在目前狀態下做出判斷，需要再來一場「文革」，劫富濟貧等等，這些判斷很可能是錯誤的。國家對這種錯誤判斷的糾正不是不尊重民意，反之，實際上恰恰是從本質層面上維護「民意」。對這個層面的理解，我可以打個簡單的比方：如一個人想致富的願望是對的，但是如果他想通過搶銀行這個判斷（行為）來致富就錯誤了，作為朋友也好，師長也好，需要肯定的是他的原始願望，需要引導和糾正的是後面他做出的錯誤判斷，這才是理智且合乎邏輯的。

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作者: 司馬遷    時間: 2012-10-10 07:17
中國只有一個毛澤東。但是看得出中國自改開以來形形色色真真假假左左右右有主子沒主子的五毛投機客絕不止兩種。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-10 07:23

司馬遷 發表於 2012-10-9 15:17
中國只有一個毛澤東。但是看得出中國自改開以來形形色色真真假假左左右右有主子沒主子的五毛投機客絕不止兩 ...

歡迎進來對號入座，我看你類似文中第一種人。

歡迎提出有益見解，謝絕潑髒水、戴高帽等等愚昧行為。

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作者: 司馬遷    時間: 2012-10-10 07:29

zjd713 發表於 2012-10-10 07:23
歡迎進來對號入座，我看你類似文中第一種人。

歡迎提出有益見解，謝絕潑髒水、戴高帽等等愚昧行為。 ...

呵呵，沒想到文革劃線站隊的老套路竟然還會被已經升華到擁戴君主立憲制的阿七用得樂此不彼。估計你也不是什麼第一種姓、第二種姓，而是文革中的三種人。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-10 07:34

司馬遷 發表於 2012-10-9 15:29
呵呵，沒想到文革劃線站隊的老套路竟然還會被已經升華到擁戴君主立憲制的阿七用得樂此不彼。估計你也不是 ...

請繼續思考一下，不要用這種幼稚的思維來討論，希望看到你有思考的回復，重申一下，對你這種無聊的回復我不會再作出應答，請自重。文中對你這種第一類人的描述應該說還是蠻到位的，你如果想用表演來印證我的分析的話，我也很歡迎。。。呵呵~~~

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作者: 司馬遷    時間: 2012-10-10 09:53

zjd713 發表於 2012-10-10 07:34
請繼續思考一下，不要用這種幼稚的思維來討論，希望看到你有思考的回復，重申一下，對你這種無聊的回復我 ...

好笑！《真假毛？中國有兩個毛？》本來是一位精神方面有點問題的網友寫的，被你拿來大發感概，我看除了同病相憐之外，還能有其他解釋嗎？看看你這兩天寫的東西，從反毛擁鄧到鼓吹普世價值，最後滑邊到擁戴君主立憲，我如果跟著你的思路轉，我豈不是也有病啦？

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作者: arznith    時間: 2012-10-10 12:39

司馬遷 發表於 2012-10-10 09:53
好笑！《真假毛？中國有兩個毛？》本來是一位精神方面有點問題的網友寫的，被你拿來大發感概，我看除了同 ...

這是何等典型的文革口吻？

這問題討論下，對黨負責，對人民負責，對歷史負責，有好處，沒壞處！

至於結果如何，論壇有高人，有態度，不辯自明

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作者: 長白山    時間: 2012-10-10 12:50

zjd713 發表於 2012-10-10 05:56
我認為，"神話毛"這個命題至少在現階段不可能是」這個黨「，道理很簡單，現在中國實際上已經走出了毛的陰 ...

「這個」黨即將要召開的是十八大，她的「一大」在1921年，鄧對毛的評價在「歷史決議」里，由此可見，這個黨自認為那個黨。一個黨是有成長發展過程的，有成功也有失敗，有正確之處也有失誤之時，重要的是吸取教訓而不是否認歷史。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-10 13:02

zjd713 發表於 2012-10-10 06:46
"草根」不一定代表絕大多數平民，如果在一個良性社會中，社會階層呈橄欖形分佈，也就是說「草根」和「富 ...

我也有句刺耳的判斷，任何人的判斷都不永遠正確，任何團體的判斷都不永遠正確。怎麼辦？

你的這段話涉及到歷史觀，既歷史究竟是由誰創造的。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-10 13:16
實例。

都知道文革的發動是由7常委投票決定的。首先那不是毛個人的「專制」，其次如果決定是錯誤的話應該集體負責，當然毛有主要責任，最後如果該決定是錯誤的話，證實正確不可能是永遠的。

就算現在「這個」黨也同樣，中央承認在教育、醫保等方面改革的失誤，承認腐敗的嚴重。

追求與聲稱「永遠」的正確不具備真實意義。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-10 14:36

zjd713 發表於 2012-10-10 05:23
所以需要第三類人。一般而言，我個人看法，人總體上可以分成兩類：

1. 因為「對」，而去做。

這2條很有趣，能解釋一下嗎？

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作者: 老法師    時間: 2012-10-10 18:31
也來說兩句。
毛粉們對今天中國社會出現的各種問題,  不是從問題根源上去探索, 而是把希望寄托在一位政治強人 ( 如毛澤東 ) 身上。還是崇尚人治。他們不明白一個人的生命是有限的, 而且人會犯錯誤。簡單認為走回頭路所有問題就迎刃而解, 他們不知道歷史是不能倒退的。
也有網民認為需要整黨, 我認為整黨是治標不治本的行為。所有的腐敗官員, 他們都知道有黨紀國法, 但無法阻止他們前赴後繼, 而且愈演愈烈。
為什麼?   「一切不受約束的權力必然腐敗」 這是孟德斯鳩早在幾百年前就得出的正確結論。
要想國家長治久安, 社會進步發展, 不是靠某個政治強人, 必須要有制度來保障。這就是各種權力相互牽制，彼此均衡。
當前中國的政治體制已不能適應經濟發展, 也就是需要政治改革。怎樣改法, 可以討論。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-11 01:09

長白山 發表於 2012-10-9 22:36
這2條很有趣，能解釋一下嗎？

我個人覺得，前提是主客觀實際上是不可完全分離，當然深層次討論下去會涉及如何使主客觀圓融聯繫的問題。這方面中國明代儒學大師王陽明的心學是集大成者，這裡也就不再繼續往下深究。

我提出的這兩條只是從一般層面上來說明兩種人。

一種是，因為「對」才做，這個「對」實際上是一套基本的道德、價值體系，以此來不斷修正完善自我，剋制自我過強的慾望、衝動等，這種人的思考點是盡量排除個體主觀性，以維持人類幾千年發展的核心價值觀盡量從客觀事實展開思考，指導人生的活動。

另外一種人是做自己覺得「對」的事，這種人基本上比較自我，也就是只要他認為是對的就行，自己覺得爽就行，簡單講就是跟著自己的感覺走，跟著自己不斷因為比較而膨脹的慾望去走。這種人的思考方式是以自我主觀為中心來展開。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-11 01:22

長白山 發表於 2012-10-9 21:02
我也有句刺耳的判斷，任何人的判斷都不永遠正確，任何團體的判斷都不永遠正確。怎麼辦？

你的這段話涉及 ...

所以就現在人類發展幾千年的經驗來看，精英政治過去、現在、將來都將存在，因為這樣才能保證犯錯的概率控制在較小範圍，這點我想大多數人也沒太大異議。關鍵在於什麼體制能更合理保證這個「精英治國、百姓監督」的原則，以及一旦有錯后的快速糾正機制。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-11 01:32

長白山 發表於 2012-10-9 21:16
實例。

都知道文革的發動是由7常委投票決定的。首先那不是毛個人的「專制」，其次如果決定是錯誤的話應該 ...

如果回顧一下當時的史料可以看出，當時的情況實際上是全國範圍內的「左傾」，一定意義上甚至可以說這種浪潮導致了當時領導層的誤判，當時的理智派不佔多數，這說明了一點「人民的眼睛並不是永遠雪亮的」，所以體制里應該需要一個像保險絲一樣的東西來防止「電路」過載。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-11 01:55

長白山 發表於 2012-10-9 20:50
「這個」黨即將要召開的是十八大，她的「一大」在1921年，鄧對毛的評價在「歷史決議」里，由此可見，這個 ...

這點是同意的，所以「這個黨」對曾經神話毛而導致的惡果現在得到了反思，進而對民間一些人出於各種目的神話毛、完全否定毛都需要警惕。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-11 02:06

老法師 發表於 2012-10-10 18:31
也來說兩句。
毛粉們對今天中國社會出現的各種問題,  不是從問題根源上去探索, 而是把希望寄托在一位政治強 ...

同意所說的有關「整黨」及「約束」的話，關鍵是如何從「不受約束」向「受約束」演變。

有個象毛那樣天才級的人，有個鄧那樣特強的人，短時間內的確可能掩蓋制度方面的缺陷，其後果與教訓也是沉重的。現在的局面，似乎由「特個強」的局面逐漸向「眾強」的方向轉變，這應該有利於制度的完善。

不過，普通毛粉想表達的恐怕首先是對目前現實的不滿。你說的對，走回頭路是不可能的，也是走不通的。但也可能有另一種情景，既以前常說的「螺旋形「的發展道路。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-11 02:21

zjd713 發表於 2012-10-11 01:09
我個人覺得，前提是主客觀實際上是不可完全分離，當然深層次討論下去會涉及如何使主客觀圓融聯繫的問題。 ...

謝謝，明白你想說的了，我感覺這和你在前幾貼里提到的個體的「幸福感」有關聯。我想指出一點，如果只是個別的第二類人，我們興許還能批評他們的自我中心，但如果成千上萬，幾百萬、幾億這樣的人，他們的「幸福感」是很能說明問題的。說到底，49年前後，為什麼人民群眾更歡迎GCD的政權？為什麼經過多年的艱難，人們逐步接受如今的改革？這和人們中的每個人心中的「幸福感」有關。這次國慶長假中，央視記者不也下基層去詢問「你幸福嗎？」

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作者: 長白山    時間: 2012-10-11 02:24

zjd713 發表於 2012-10-11 01:32
如果回顧一下當時的史料可以看出，當時的情況實際上是全國範圍內的「左傾」，一定意義上甚至可以說這種浪 ...

感覺你似乎並不了解當時的情況。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-11 03:02

長白山 發表於 2012-10-10 10:24
感覺你似乎並不了解當時的情況。

請問當時「左傾」思想從上至下是主流還是支流？是少數還是多數？？

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作者: zjd713    時間: 2012-10-11 03:18

長白山 發表於 2012-10-10 10:21
謝謝，明白你想說的了，我感覺這和你在前幾貼里提到的個體的「幸福感」有關聯。我想指出一點，如果只是個 ...

是啊，所以我認為這本是一體兩面的事，簡單的說法是，既要治官也要治民，官管理民，民監督官，官是民，民亦是官。我不太贊成搞什麼階級鬥爭，國家萬民本是一體，刻意激化各階層矛盾是比較愚昧的做法。在戰爭年代可以通過激化矛盾來造反奪權，在和平年代則是亂國。從另一個層面看，不管是官還是民，實際上都是人，都是社會的組成部分，所以每個人都需要立足於自省、自律，已所不欲勿施於人。一般人的「幸福感」是因比較、攀比得來，這種層次的「幸福感」需要得到進化，進化的過程包括外部物質世界和內部精神世界的提升，物質世界可能主要靠外力，內部精神世界則主要靠內力。從人類整體來看，近幾個世紀的發展使得物質文明的發展速度遠遠超過了精神文明，所以廣義上造成了整個人類族群的墮落，所以現在世界上一些有遠見的科學家、哲學家都認為這個世紀也許是人性開始提升的世紀。只有物質、精神達到平衡才會有「幸福感」。

人數不代表正確性，否則哥白尼也不會被燒死了，印第安人也不會滅絕了，納粹、軍國主義才不會產生了。。等等。。一個人在劇院里，如果放的是一部喜劇，大家都在笑，他也會受到感染，反之，如果是悲劇，大家都在哭，他也會受到感染。「跟風」本身是有盲目性的，真理往往可能是站在少數人一邊。

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作者: 粒子在    時間: 2012-10-11 04:15
各有見地,好,爭論有好處,從中學習,大為有益,謝謝諸位,

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作者: zjd713    時間: 2012-10-11 04:57

粒子在 發表於 2012-10-10 12:15
各有見地,好,爭論有好處,從中學習,大為有益,謝謝諸位,

是啊，我覺得有爭論本身不是壞事，大家如能理性思考各抒己見，對各自都會有收益，這本身實際上也就是民主的一個基本特徵。這裡很感謝你、長白山老版主、老法師、arznith的參與和司馬遷兄的表演。

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作者: 雲海暖流    時間: 2012-10-11 09:34

長白山 發表於 2012-10-10 12:50
「這個」黨即將要召開的是十八大，她的「一大」在1921年，鄧對毛的評價在「歷史決議」里，由此可見，這個 ...

這個黨已經沒過去那個黨的影子了。不搞共富，不為人民服務，不提馬列毛，沒有艱苦奮鬥的作風，當官的是腐敗，二奶一大堆。其實，只差改名字而已。

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作者: 司馬遷    時間: 2012-10-11 10:25

arznith 發表於 2012-10-10 12:39
這是何等典型的文革口吻？

這問題討論下，對黨負責，對人民負責，對歷史負責，有好處，沒壞處！

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作者: 自由行走的話    時間: 2012-10-11 22:00
第一類人支持毛，是因為平民的自身利益，是因為毛澤東思想中的中國主體、為人民服務、與群眾路線的內容符合他們的利益。「中國主體」使中國不再因黨派之爭而內亂不斷，平民可以安居樂業，「為人民服務」與「群眾路線」使民主決策、民主監督、民主參與有據可依。部分的落實已經使平民階層振奮不已，儘管後面的落實結果有負眾望，但的確是完全不同於前人的新構想。現實的需要使平民階層重新對毛的思想發生興趣，這一點也不奇怪。

第二類人支持毛，是因為精英的自身利益，同樣是因為毛澤東思想中的中國主體、為人民服務、與群眾路線的內容符合他們的利益。統一安定的國家，有效率的政府，全新的精英與平民的互動關係，這些也是精英們的利益所在，在成功的時候都曾經令人激動，在失敗的時候也就更令人沮喪，但是顯然不是所有的精英對此完全失去希望。

同意長白山網友的看法：關於對毛澤東現象要有歷史觀，也要從現實的政治需要考慮。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-12 01:17

自由行走的話 發表於 2012-10-11 06:00
第一類人支持毛，是因為平民的自身利益，是因為毛澤東思想中的中國主體、為人民服務、與群眾路線的內容符合 ...

歡迎加入討論。

1. 人民不等於「草根」。

2. 人民也不等於「精英」。



結論：階級鬥爭有害無益。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-12 01:38

雲海暖流 發表於 2012-10-11 09:34
這個黨已經沒過去那個黨的影子了。不搞共富，不為人民服務，不提馬列毛，沒有艱苦奮鬥的作風，當官的是腐 ...

這個問題應該相當複雜，需要另尋機會討論，我大概的想法是：

1、隨著時代和主要目標的改變，「這個」黨不可能始終是同一個模樣
2、10多年前，世界上風行「共產黨」改名，中共堅持原名就是一種象徵，天安門城樓上的毛澤東畫象也是一種象徵

我也可以反問2個問題：

1、「共富」是目標還是過程？
2、用以往的那一套能夠戰勝目前的腐敗？

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作者: 長白山    時間: 2012-10-12 01:52

zjd713 發表於 2012-10-11 03:02
請問當時「左傾」思想從上至下是主流還是支流？是少數還是多數？？

首先，從歷史上看，如果不是「量變到質變」，以致民不聊生而揭竿而起，中國社會自上而下始終是主流。

其次，當時的社會，雖然經歷了反右和幾年困難時期，但人民總體上信任中共，尤其是在中共多年個人迷信的努力之下，人們的絕大多數崇拜毛澤東。

文革由姚文元批「海瑞罷官」開始，而姚則是在毛通過江青（？）的授意之下。當然，在中央投票決定後文革得以發起，則和人們的信任與崇拜有關。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-12 02:11

zjd713 發表於 2012-10-11 01:22
所以就現在人類發展幾千年的經驗來看，精英政治過去、現在、將來都將存在，因為這樣才能保證犯錯的概率控 ...

由「人民的判斷不可能永遠正確，任何人的、任何團體的判斷都不永遠正確」到你的「所以」，其中的邏輯不是很清晰。

除了古希臘的一段時間，在任何時代，在任何體制下，直接管理國家的，只可能是少數人，因此你的「所以」也並不錯，可見問題的關鍵並不在於是不是由少數精英掌握管理大權，而是在於

1、精英從何而來；
2、精英如何管理。

此外，我相信，漠視治下人們「幸福感」的精英政治，是無法長期維持的，即使那個「幸福感」可能是很物質的，等次不很高的，需要被引導被麻痹被轉移的。再說「幸福感」中的物質性越強，表明社會的經濟文化層次越低，精英離開應有的作為越遠。

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作者: arznith    時間: 2012-10-12 09:12

長白山 發表於 2012-10-12 02:11
由「人民的判斷不可能永遠正確，任何人的、任何團體的判斷都不永遠正確」到你的「所以」，其中的邏輯不是 ...

我看這問題，這樣討論，有些麻煩：

人為的劃分界限，人為的分類人群，人為的分裂人群，等等諸如此類的東西，本來就是一個故意設置的陷阱。

從這陷阱里往外逃，是很困難的。

下面寫這麼一段話，希望拋磚引玉：無論在什麼領域，權術也好，學術也好，很多頂級的大師，都在玩信息扭曲的遊戲（但是，自然界從不扭曲信息），這種扭曲信息的遊戲，其基本的手法有如下幾點，第一：以點帶替面，用各自所謂本質代替真實，從而達到扭曲混亂效果，這一點上，標誌性東西是所有哲學；第二：人為的簡單粗暴的分類分裂人群，組織，系統等，並通過各種手段強化這些被分類和分裂的，用各自所謂的群體替換真實的人，人群，種族，人類身份，並用這種手法達到控制和統治，這一點上，標誌性的東西是所有權術。

這些東西的背後，是故意的混亂信息，而這些混亂，如果要追溯根源，甚至要追溯到人類的信息表達符號和信息加工模式，，，

如果從以上角度歷史客觀看毛澤東，從毛澤東個體的信息和信息加工模型客觀而歷史的看，我很懷疑真的有過兩個毛澤東（一個是反對包括信息殖民在內的一切內外殖民的毛澤東，一個是堪稱玩弄信息殖民超級高手的毛澤東。）

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作者: 雲海暖流    時間: 2012-10-12 09:47

長白山 發表於 2012-10-12 01:38
這個問題應該相當複雜，需要另尋機會討論，我大概的想法是：

1、隨著時代和主要目標的改變，「這個」黨 ...

1,  黨的主要目標不應該改變，富國強民。
2，「共富」既是目標也是過程。人類不可能一天就變成共富的，是一步步走過來的，革命除外。
3，再來次文革證明一下，用以往的那一套是否能夠戰勝目前的腐敗？我看，一定可以戰勝目前的腐敗。可惜，沒人有膽量一試。

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作者: 老法師    時間: 2012-10-12 12:18

長白山 發表於 2012-10-11 02:06
同意所說的有關「整黨」及「約束」的話，關鍵是如何從「不受約束」向「受約束」演變。

有個象毛那樣天才 ...

雖然普通毛粉想表達的是對目前現實的不滿, 但要藉助毛澤東, 恐怕是病急亂投醫, 因為時代已經不同了。
比如反腐敗, 有人認為再來一次文革可以解決腐敗, 而我們知道毛髮動文革的目的並不是反腐敗, 被打倒的中共高層罪名也不是腐敗, 而且大多是冤假錯案。
再比如貧富不均, 貧富不均是由於開放私營經濟, 出現了一批企業家。在毛時代是通過社會主義改造, 最終消滅私營企業。我們知道私營經濟是公營經濟的補充, 兩者相輔相成。毛時代消滅私營經濟, 由政府一手包攬。大到住房就業, 小到菜籃子, 政府既無力也無必要, 結果導致商品供應長期短缺, 不得已要實行配給制。更何況今天私營經濟有超過一億人口就業,  顯然消滅私營經濟是行不通的, 也證明是失敗的。當然官商勾結, 以權謀私是犯罪行為, 必須打擊。
所以今天對現實不滿, 不是簡單回到毛時代就可以對現實滿意了。事實上任何時代也有人對現實不滿, 只不過毛時代對現實不滿是不能公開說的, 說了是攻擊社會主義, 有坐牢的風險。

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作者: arznith    時間: 2012-10-14 12:59

老法師 發表於 2012-10-12 12:18
雖然普通毛粉想表達的是對目前現實的不滿, 但要藉助毛澤東, 恐怕是病急亂投醫, 因為時代已經不同了。
比 ...

我以奔跑忘不安

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作者: 老法師    時間: 2012-10-15 09:47

arznith 發表於 2012-10-14 12:59
我以奔跑忘不安

啥意思?

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