倍可親

標題: 親歷者詳解左派網站"烏有之鄉"發展過程 [列印本頁]
作者: 田大力    時間: 2012-4-6 05:22
標題: 親歷者詳解左派網站"烏有之鄉"發展過程
表拍我啊，這是轉帖，本樓木有觀點。。。



今年3月14日，溫家寶總理在回答《聯合早報》記者關於政治體制改革的提問時，回答說：「粉碎『四人幫』以後，我們黨雖然作出了若干歷史問題的決議，實行了改革開放。但是『文革』的錯誤和封建的影響，並沒有完全清除……現在改革到了攻堅階段，沒有政治體制改革的成功，經濟體制改革不可能進行到底，已經取得的成果還有可能得而復失，社會上新產生的問題，也不能從根本上得到解決，文化大革命這樣的歷史悲劇還有可能重新發生。」

一時間，對「文革」極左思想的提防成為人們關注的熱點。

此後，中國著名左派激進網站烏有之鄉短時間內不能正常訪問，引發熱議。

3月28日，中國政法大學教授、自稱烏有之鄉創始人之一的楊帆在接受採訪時稱，烏有之鄉現負責人、中央民族大學教授張宏良把烏有之鄉從「中左變為極左」、「篡奪話語權」，這被媒體稱作，在「政治氣候變化背景下，聚集在『烏有之鄉』的部分知識界人士分化與潰敗的縮影」，「烏有之鄉」發生分崩，內部出現分裂。

在接受法治周末專訪時，楊帆談了烏有之鄉內部思想的變化以及他對整個左翼思想發展局勢的判斷。

烏有之鄉前身是經濟學「非主流派」

法治周末：您自稱是烏有之鄉網站創始人之一，那麼，在初創時，您做了哪些方面的工作，參與創立這個網站的想法是什麼？

楊帆：烏有之鄉最初是一個書店，網站是韓德強(時為北京航空航天大學學生處副處長)在2003年創辦的。但是從1994年到2003年，在網站創辦之前，我們已經有了9年的思想鬥爭。所以，從思想意義上講，我是創始人之一。

我不是網站的創辦者，創辦是做具體事情的人。但這個事情有9年的思想鬥爭歷史，這個事情主要是我做的。

法治周末：這9年的思想準備，您能大體概括一下嗎？

楊帆：概括說就是我們經濟學「非主流派」，就是「中左」。我們當時是反對「右傾」的新自由主義經濟學的。這些思想論爭主要是在經濟學領域。

在經濟學領域，我們和新自由主義的爭論一直持續了10年，一直到2004年取得徹底勝利。這10年，實際上是我們作為「中左」的社會主義思想反對新自由主義的一場鬥爭。

烏有之鄉成立是有9年的思想鬥爭的歷史和這些人參與的，是早有基礎的，所以不能割斷歷史。當然，具體做事是范景剛(烏有之鄉網站創辦人之一)他們做的。但參與這個網站是有一些固定學者的，參與學者的主體部分就是我們「非主流經濟學家」。所以，烏有之鄉思想的前身我認為是經濟學「非主流派」和幾個文化學者。而且前期的東西，我是起著主要貢獻的。

法治周末：您在哪些方面起到了作用？

楊帆：就是我們經濟學非主流，在經濟學上反對新自由主義。

最早是1994年，我和左大培(中國社會科學院研究員)一起支持朱鎔基搞宏觀調控。後來1998年，主要是我和余永定一起反對亞洲金融危機，堅持人民幣不貶值，這件事就我們倆人敢說不貶值。我是經濟匯率專家啊。

2000年，中國加入WTO前後，我們提出國家安全，就是中國的經濟安全。2003年反對張五常和2004年通過網路反對用權力瓜分國有資產。後來，高粱（學者顧准之子，經濟學家)他們提倡戰略產業，等等，這些全都進入中央的決策，而且為社會所公認。所以說我們(「非主流經濟學家」)創辦了烏有之鄉是一點錯都沒有的。在烏有之鄉成立之前，思想和人脈的基礎都有了。

韓德強找我們成立書店的時候，我們的鬥爭已經有七八年了。韓德強是晚一輩兒，所以他們不尊重我，我是很生氣的。我現在出來教訓他們，是以創始人的身份教訓他們，我是有資格教訓他們的。

我和他們的根本分歧在於是不是為「文革」翻案

法治周末：烏有之鄉網站創辦后，您覺得它什麼時候開始遠離經濟學「非主流派」？

楊帆：烏有之鄉到2005年、2006年已經很有影響了。2006年，來了一個「三種人」(「三種人」指在文革時期追隨林彪、江青反革命集團造反起家的人、幫派思想嚴重的人、打砸搶分子)，他整天在那裡講，後來講「文革」，越來越不像話，我堅決把他趕走了。

法治周末：但在現在這個時間節點上，曝出您和烏有之鄉之間的衝突，被認為是重慶發生了系列事件后，烏有之鄉左派內部分裂和擺脫之爭，您怎麼看？

楊帆：我和他們進行了很多鬥爭。我在我的博客上寫了一篇文章講我在2011年是怎麼批判極左的。這個過程中，我請了很多人來談，我寫了好幾萬字的東西，一步一步的，對他們的批評越來越厲害。

我說，如果你們再這麼干會成為歷史鬧劇。因為「文革」是一場悲劇，那時候大家還是很真誠的、很努力的，但是就是錯了。這是一場歷史悲劇，如果現在再搞就不是悲劇，就是鬧劇了。

我這是用黑格爾的話來諷刺他們。黑格爾說過，凡是偉大的歷史事件會在歷史上出現兩次，一次是悲劇的形式，就是把有價值的、崇高的東西撕破給人看。而在歷史條件完全不同的情況下，還要演一回，就是一出小丑戲，就是歷史鬧劇。

所以，現在誰要再說我見風使舵，我是不客氣的。

法治周末：就是說，您在烏有之鄉內部一直有爭論和交鋒？

楊帆：那當然了。

法治周末：那有沒有像今天這樣的一個徹底決裂？

楊帆：徹底決裂，去年7月份基本就決裂了。在這之前的一次重大交鋒，是2006年對待「三種人」的那次。我告訴他們說，這個我是堅決不能同意的。

因為底線不能放棄，社會主義和愛國主義我們是一致的，或者罵美國，可以罵得很過分。這些事情都好商量，都是愛國主義立場。但是絕對不能容許的一件事就是不能為文化大革命翻案。這絕對是不可以的，我說的非常堅決。

後來張宏良(中央民族大學教授)來了就趕不走了。形勢也變了，他們也不聽我的了。後來極左的人就越來越多，慢慢的什麼事情都不跟我商量了，其實就逐步地把我邊緣化了。

去年7月我和張宏良開會吵了一次，會後我分別和他們談了話，談了不止一次，但他們都不聽。這反而激怒了我，我是創業的元老，特別是在前期和中期幾個重大的事都是我策劃的，使得事業取得勝利，說實在的，他們沒有這個能力。

法治周末：您跟他們的根本分歧，就是在對「文革」的看法上嗎？

楊帆：這個可詳細看我博客中對中左和極左的區別。我們根本不存在個人的恩怨和個人矛盾，不像韓德強說的，我是什麼愛聽誰的話就跟誰好，不愛聽誰的話就不跟誰好。說這種攻擊的話，是完全站不住腳的。因為他們都想掩蓋真正的鬥爭內容。但不能對我的人品進行攻擊啊。

我堅持的有兩條：第一條，中左和極左的區別就是不能給「文革」翻案；第二條，不能用階級鬥爭的理念去分析改革開放以來出的問題。

改革開放以來出了一些問題，這些問題怎麼解釋，不能說是社會主義和資本主義的鬥爭，不能用階級鬥爭這樣的理論去概括、解釋。現在大家對中國的問題，包括右派，都認識的很清楚，區別是用什麼樣的理論去概括。極左派認為改革開放以後搞了資本主義、搞了私有化，產生了腐敗，而且有美國的陰謀、西化和分化，這樣講就等於否定了30年的改革開放，所以用什麼理論來概括是重要的。

刺激極左思想崛起的主要因素

法治周末：現在整個社會對「文革」的錯誤都有共識了，但溫家寶總理還是強調說，「文革」有可能重來。根據您所經歷和觀察、思考到的，您覺得極左思想在這幾年迅速發展起來的機遇和環境是什麼？

楊帆：這是從2005年開始的，有一個發展的過程。我覺得有以下幾個方面影響了極左的發展。

第一點，就是2004年我策劃的「郎顧之爭」(郎咸平和顧雛軍之間的論爭)，這次論爭徹底打掉了極右派，贏得很徹底，這實際上是中左思想的勝利。後來，我們在修改物權法取得勝利以後，右派就開始走下坡路了。所以，這時左派就開始出現驕傲情緒，就是因為贏得太徹底了，左派不成熟，開始驕傲自滿。

這時候就出現了左派理論家，用極左理論來概括，把這事說成是馬克思主義和新自由主義的鬥爭，而且馬克思主義取得了全面勝利。其實是我乾的，我又不是研究馬克思主義的。這樣就把功勞弄到他們身上。

2004年，這場鬥爭是反對權貴資本主義的鬥爭，這並不等於馬克思主義反對新自由主義。這相差很遠。這些僵化的極左分子出來篡奪我們反對新自由主義的領導權，來篡奪我們的話語權和侵佔我們的勝利成果，也排擠我們。

第二點，就是新左派的崛起。他們從國外留學回來，把現代西方馬克思主義介紹進中國。他們從「北京共識」到「中國模式」，經過幾年的努力，很多人都受到重視。

新左派實際上是引進西方左派的理論，但沒有很好地結合中國的實際情況。比如，他們片面強調「中心」和「依附」論，說中國這30年經濟發展過分依賴國際市場，被國際資本控制，等等，實際上就是否定了中國的對外開放。

第三點，就是國內外的因素，即美國發生了金融危機，而中國崛起了，所以國家主義和民族主義空前高漲，大家都有點歡欣鼓舞。奧運成功了、GDP世界第二了，所以政治體制改革也不要搞了，用不著搞民主了，這些都是新左派說的，而且有一些決策者很願意聽他們說。

由於美國和金融危機造成的中國相對的崛起，就讓左派覺得美國不行了，中國現在什麼都挺好。

第四點，重慶模式的刺激，關鍵還是這一條。重慶模式把左派給激發起來了，老左派、新左派、文革派三派把極左的因素集中到了一起，所以去年下半年極左有一個突然崛起的態勢。

確實很危險。所以，我和他們也進行了很多鬥爭。

民粹主義模式不能持久

法治周末：我注意到您既是烏有之鄉的創始人，也是《重慶模式》一書的作者，從烏有之鄉到重慶模式，這些年您的思想有沒有什麼變化？現在您怎麼看待「重慶模式」？

楊帆：我自己是沒什麼變化的。我就是中左思想。在上世紀80年代我是中右，絕對的改革開放派，上世紀90年代我變成中左就是由於反對新自由主義和權貴資本主義。我的思想是沒錯的。

重慶模式是一個民粹主義模式，做的很大膽，很有效。但是這個民粹主義模式不能持久，內在矛盾也很危險，所以必須控制住，但做完之後要趕快轉。在打黑取得成果以後，就趕快轉向民主法治。2011年12月出來《民主法治十五條》，晚了啊！

我說重慶這個東西晚出了半年，高層和社會已經對它不信任了。所以，我還是抱一個很遺憾的態度。

走向理性的民主法治道路

法治周末：您覺得經過今年這一系列事件，中央和輿論對極左的否定，這給中左和左派帶來什麼影響？

楊帆：這對中國整個的左派和左翼思想是一次致命的打擊。所以下一階段的鬥爭基本是在右派內部展開，左派已經出局了。

而且現在左派的狀態，我很失望。因為去年極左綁架了整個左翼，到現在還沒糾正過來。到現在王立軍(專題)事件過去兩個月了，整個左派就我一個人能夠有反思的能力。極左綁架了左翼，直到現在還沒出現反思。

所以，我覺得這時候就是要趕快認錯檢討，承認失敗，自己要起來清除極左，包括清除極左的人和思想。現在，整個左翼還是被極左綁架而不能自拔，這樣下去有兩個可能性：一個我已經把路指出來了，大家應該清除極左思想。我們把左派定義為社會主義者，是在民主和法治的基礎上和右派去爭論，堅持在中國走社會主義道路。社會主義，加愛國主義，再加民主。必須加上民主、法治，左翼要回歸到這個路線上來，這樣中國的左翼還有存在的價值。當然，只要世界上有資本、有美國、有兩級分化、有腐敗、有弱勢群體，左翼思想就有存在的價值。

但是，第二個情況也是可能發生的，極左繼續控制左翼。這樣的結果就是整個左翼的運動都會受到重大挫折。

我楊帆沒錯，我還是盡了我很大責任。但是左翼是失敗了，是重大失敗，沒有三五年是恢復不了的。

任何一種理論如果把自己的命運和特定的人物聯繫起來都是可悲的。我呼籲廣大擁護社會主義的群眾放下包袱，清除極左，走向理性的民主法治道路。
作者: 閑雲野鶴一忽悠    時間: 2012-4-6 05:49
本帖最後由 華盛頓人 於 2012-4-6 11:22 編輯

重覆發帖。
作者: 閑雲野鶴一忽悠    時間: 2012-4-6 05:54
本帖最後由 閑雲野鶴一忽悠 於 2012-4-6 10:58 編輯

要說沒有三五年恢復不了，言過其實了。黨史和建國后的歷史，所謂「左派」（哪怕是形左實右）都是相對於右派保險的多的抉擇，令左勿右 左派犯錯，可以教育，右派造反，想要翻天。這種講求名目，而不切實際的虛名政治，造就出相當一批低俗文痞，他們不求學問精深，擅長迎合權貴口味，揣摩上意，以求有朝一日，得以入城為輔，轄天子以令諸侯，風風光光的仕上一回，也不枉寒窗付出。什麼民間疾苦，社會責任，關他們鳥事。也難怪，每每遇挫，怨天尤人，唉天呼地，著實要表現得比竇娥還冤，就是沒從根子上反思自己那沒有獨立人格和骨氣的奴性。 可悲，可惡，誤人誤國，還洋洋自得。
作者: laodai    時間: 2012-4-6 09:24
應該說，9年中溫主持下的這屆政府的確是做了許多民眾稱道的事，國力和人民的生活有了不小的長進。

貧富差距的拉大，政府對市場經濟發展中的掌控能力之差，讓許多民眾失望。

當然不得不說，3月14日的許多話只會起到「減分」的效果。只有一年任期時間了，不可能有多大作為為自己「加分」，他個人的「抱負」必須讓大多數民眾認可，這才是關鍵。他心裡很明白，根本沒有可能，因為要「復辟」的正是他自己！
作者: 小康人家    時間: 2012-4-6 09:53
laodai 發表於 2012-4-6 09:24
應該說，9年中溫主持下的這屆政府的確是做了許多民眾稱道的事，國力和人民的生活有了不小的長進。

貧富差 ...

事實上。蘇州的確做到了相對的共同富裕和社會公平。比重慶好得多得多。
作者: 華盛頓人    時間: 2012-4-6 11:06
原創請標明, 轉貼應有原帖來源，作者名及原帖貼出日期, 本版不歡迎鏈接，請8小時內補全，否則將被移走。 謝謝合作。

作者: SY8353    時間: 2012-4-6 12:58
公 告
今天上午國新辦九局、北京市網管辦、北京市公安局網路安全總隊給我們網站負責人聯合談話，說烏有之鄉網站發布違反憲法，惡意攻擊國家領導人，妄議十八大的文章信息，三家聯合執法，要求從2012年4月6日12:00起關閉一個月，期間進行整頓自查，而後接受檢查通過後再恢復上線。我們網站負責人提出請給出違反憲法的文章列表，我們會配合處理好。他們那裡沒有具體文章，沒有證據。最後談話被強行結束。

了解本站最新動態，請關注烏有之鄉網新浪微博:weibo.com/wyzxwyzx
作者: SY8353    時間: 2012-4-6 13:08
NND  我實在看不出來烏有之鄉網那裡有違反憲法的地方！！！！！！！！！！！
作者: 雲海暖流    時間: 2012-4-6 13:14
本帖最後由 雲海暖流 於 2012-4-6 13:38 編輯
SY8353 發表於 2012-4-6 12:58
公 告
今天上午國新辦九局、北京市網管辦、北京市公安局網路安全總隊給我們網站負責人聯合談話，說烏有之 ...


一點言論自由也沒有？看來中國的黑暗社會，真的要來臨了？


《四月青年》也同樣被關！

親，目前 AC四月青年社區 正處在休假中，在此期間將不能正常訪問，給各位網友造成諸多不便，敬請諒解！

我們會儘快回來，請關注 四月網新浪官方微博 了解最新動態。

在此期間您可以訪問我們的四月網、英語網站 Beijing SHOTS 和 The 4th Media 、以及俄語網站 Чайна.РУ。

您也可以瀏覽 m4網址導航 查看更多的網站：）
作者: 雲海暖流    時間: 2012-4-6 13:41
小康人家 發表於 2012-4-6 09:53
事實上。蘇州的確做到了相對的共同富裕和社會公平。比重慶好得多得多。 ...

可惜，沒有幾個人要賣蘇州的帳！GDP 高，可民眾沒多少獲利啊？蘇州有公租房嗎？
作者: SY8353    時間: 2012-4-6 13:47
雲海暖流 發表於 2012-4-6 13:41
可惜，沒有幾個人要賣蘇州的帳！GDP 高，可民眾沒多少獲利啊？蘇州有公租房嗎？ ...

蘇州的GDP,沒有多少老百姓份.
作者: 司徒恭平    時間: 2012-4-6 14:54
閑雲野鶴一忽悠 發表於 2012-4-5 13:54
要說沒有三五年恢復不了，言過其實了。黨史和建國后的歷史，所謂「左派」（哪怕是形左實右）都是相對於右派 ...

可悲，可惡，誤人誤國，還還洋洋自得。-- 真是這樣，簡明形象。
作者: 小康人家    時間: 2012-4-6 15:24
本帖最後由 小康人家 於 2012-4-6 15:29 編輯
SY8353 發表於 2012-4-6 13:47
蘇州的GDP,沒有多少老百姓份.


蘇州的老百姓都自覺很幸福, 物價也很便宜. 社會公平.比什麼都強.
作者: 小康人家    時間: 2012-4-6 15:44
本帖最後由 小康人家 於 2012-4-6 15:46 編輯
SY8353 發表於 2012-4-6 13:47
蘇州的GDP,沒有多少老百姓份.


http://js.people.com.cn/html/2012/02/07/76018.html

蘇州成為全國城鄉居民收入差距最小地區之一. 人民網. 不需要左派承認., 只要當地的老百姓及社會承認就可以了.
作者: weihua99    時間: 2012-4-6 18:31
laodai 發表於 2012-4-6 09:24
應該說，9年中溫主持下的這屆政府的確是做了許多民眾稱道的事，國力和人民的生活有了不小的長進。

貧富差 ...

有理，在離任之前，應該平和過渡，而不是挑起分歧。
作者: weihua99    時間: 2012-4-6 18:36
SY8353 發表於 2012-4-6 12:58
公 告
今天上午國新辦九局、北京市網管辦、北京市公安局網路安全總隊給我們網站負責人聯合談話，說烏有之 ...
我們網站負責人提出請給出違反憲法的文章列表，我們會配合處理好。他們那裡沒有具體文章，沒有證據。最後談話被強行結束。

權大於法。
作者: 老法師    時間: 2012-4-6 19:54
公 告
毛澤東旗幟網網友們：
　　今天上午，毛澤東旗幟網接到國新辦九局、北京市網管辦、北京市公安局網路安全總隊的聯合約談，稱毛澤東旗幟網發布了違反憲法、惡意攻擊國家領導人、妄議十八大並散布謠言的文章信息，要求毛澤東旗幟網從2012年4月6日12:00起，暫時關閉一個月進行整頓。
　　由此必將給廣大網友帶來諸多不便，敬請理解。我們將竭盡所能，儘早使網站恢復運轉。
　　有關網站的最新消息，我們會在毛澤東旗幟網微博發布，敬請關注:
　　http://weibo.com/u/2384598353?leftnav=1&wvr=3.6 　　
　　特此公告

毛澤東旗幟網　　

2012年4月6日　
作者: 老法師    時間: 2012-4-6 20:09
烏有之鄉、毛澤東旗幟網、四月網雜談今天同時被封了。
本論壇的左派們精神受到嚴重打擊, 心理受到極大創傷, 思想受到無情摧殘。
悲憤莫名問蒼天, 今後從哪裡去轉帖啊? 還讓不讓人活了?
作者: kumar    時間: 2012-4-6 20:55
本帖最後由 kumar 於 2012-4-6 20:56 編輯
老法師 發表於 2012-4-6 20:09
烏有之鄉、毛澤東旗幟網、四月網雜談今天同時被封了。
本論壇的左派們精神受到嚴重打擊, 心理受到極大創傷, ...


一個「轉」字用得好呀！
作者: 老法師    時間: 2012-4-6 21:05
本帖最後由 老法師 於 2012-4-6 21:19 編輯
kumar 發表於 2012-4-6 20:55
一個「轉」字用得好呀！


我只是實話實說。
看他們每天不辭幸勞從垃圾堆里找些東東轉來這裡, 存心讓你們噁心。
這下完了, 垃圾堆被關門了, 怎麼辦? 這種人生再活下去還有啥意思?
作者: SY8353    時間: 2012-4-6 21:06
小康人家 發表於 2012-4-6 15:24
蘇州的老百姓都自覺很幸福, 物價也很便宜. 社會公平.比什麼都強.

蘇州的外來人口已經超過本地人口，不可否認 本地農民由於城市開發、房屋出租、拆遷等因素，使得他們收入增加，但是如果常住的外地人口算進去，那麼這種差距就出來了，實際上蘇州這個城市發展的很畸形了，已經沒什麼國企，外資和私企佔大多數，主要產業工人基本都是外來人口，一旦發生外資撤資等危機，外來工人回鄉，對蘇州來說可以說是災難了。
我雖沒去過重慶，估計重慶的外地人不會很多，重慶GDP大多數是重慶人創造的，我想這就是共同富裕，這樣才有價值。



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