倍可親
標題:
對中國動手了，菲律賓做了一件令北京十分憤怒的事
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作者:
bjymvq
時間:
2011-12-6 19:29
標題:
對中國動手了，菲律賓做了一件令北京十分憤怒的事
對中國動手了，菲律賓做了一件令北京十分憤怒的事
菲律賓海軍3日在菲律賓巴拉望島南端靠近巴拉巴克海峽的海域，以「非法捕魚」為名扣留了5名中國漁民（ABS- CBN新聞網報道稱有6名中國漁民被逮捕）。
菲律賓海軍西作戰指揮區司令佩尼亞稱，被扣留的中國漁民均來自中國海南省，目前已經被帶往普林塞薩港，菲律賓海軍將對其進行指控。ABS-CBN新聞網則稱這些中國漁民目前正在警方的監護下進行體檢，隨後將被帶往巴拉望島警察局進一步盤問。
佩尼亞稱，當天，在距離巴拉巴克海峽一個沿海村莊約1.5海里處，菲律賓軍方發現了一艘中國漁船，隨後，一支執法隊在菲律賓海軍巡邏艇的帶領下，成功追上這艘中國漁船，而一支更大的漁船隊則成功逃脫。
菲律賓海軍西作戰指揮區發言人卡迪加爾稱，這艘中國漁船配有2個高性能的懸掛在舷外的發動機。菲海軍稱在這艘漁船上發現了一些海龜，說這些海龜屬於國際禁捕的珍惜瀕危動物。隨後，菲海軍將海龜放生大海。
報道稱，過去，在中國政府的施壓下，菲律賓政府通常是菲律賓外交部都會出面調解，許多在巴拉望島附近海域進行非法捕魚的中國漁民都能得以「僥倖逃脫」。
據本報記者了解，菲方所說的巴拉望島附近海域其實往往是指與中國有爭議的海域。目前尚不清楚我漁民被扣的具體位置。
鳳凰衛視12月3日《一虎一席談》，以下為文字實錄：
羅援：中菲南海爭議是否開戰 主動權在菲
胡一虎：2011年很快就要進入尾聲了，有人說2011年是世界戰爭年，在過去的這11個月當中，我們發現了在中東的戰爭此起彼落，下一個戰場會在哪裡？難道可能是在南中國海嗎？
相關的話題我們現請教一下羅將軍，從你的軍事專家的角度來講，中菲要解決南海的爭議，是否不可避免地要考慮用戰爭的手法，不可避免？
羅援：這個主動權不在中國手裡。
胡一虎：不在中國手裡。
羅援：而是在這個菲律賓手裡。
胡一虎：主動權在菲律賓手裡，菲律賓。
羅援：如果要挑釁我的利益，那肯定必有一戰。
羅援：中國步步忍讓帶來菲步步緊逼
胡一虎：中菲之間的關係主動權是在菲律賓，菲律賓如果挑釁的話，中國就要回應，忠平，從以前到現在為止都是主戰派，到目前的局勢有些演變，你還是繼續堅持下去嗎？
宋忠平：沒錯。
胡一虎：為什麼？
宋忠平：我覺得剛才羅將軍提到了一個，實際上主動權是在我們，如果我們把主動權交給菲律賓，菲律賓它不傻，它不會去挑戰中國，打這麼第一槍。
胡一虎：你看目前的狀況，對方整個出拳部分是挑釁的升級，是不是越來越高了？
宋忠平：是呀，是呀，我們現在是步步地忍讓，帶來的是什麼，它是步步緊逼啊，它也是在不斷地挑戰我們的底線，在探我們的底線，我覺得這個問題我們首先要明白，我們只有把底線設的高一點，把門檻兒設的高一點，它才能夠不敢挑釁我，一旦它超過那個界限，我就要打它。
胡一虎：來，羅將軍。
羅援：（中國戰略文化促進會常務副會長）：步步緊逼，這就是在戰略上已經打了第一槍了。
胡一虎：步步緊逼就是戰略上打了第一槍，彭將軍從你的角度來講，如果步步緊逼都已經打了第一槍，難道我們還在這裡坐以待斃嗎？
彭光謙：（中國軍事戰略問題專家）：南海問題的解決方式無非兩種，一種和平解決，第二種非和平方式解決，中國曆來是主張和平解決，但是能不能和平解決不取決於中國，如果菲律賓一意孤行難免有一戰。
胡一虎：難免有一戰，你也是話中有話，來，建群兄，從你的角度來講，現在的情勢到底是怎麼？
勝建群：南海這個地區，除了主權問題之外。
胡一虎：對。
勝建群：能源問題 使南海爭議更加複雜化
勝建群（中國國際問題研究所研究員）：還有一個能源問題，因為能源問題的出現使這個地區更加複雜化了，所以呢我覺得這塊兒蛋糕，大家現在都想把手指頭放到裡邊，或者已經放到上邊來了，那麼最後的結果，我相信無非是剛才彭將軍講，一個就是大家坐下來談，把這個蛋糕分開。
胡一虎：對。
勝建群：第二個就是打。
胡一虎：對，但戰爭跟和平之間的抉擇，按照如果忠平兄跟羅援將軍所分析的步步緊逼，不斷地升級下去，到底會發生什麼樣的情況？我們就來看一下，目前大家印象最深的就是，菲律賓表示對南海問題不耐煩，說這句話的是誰呢，菲律賓的外長，他說，我們覺得自己像運動場上的弱孩子，那麼菲律賓無法獨自與中國這個亞太主導力量做鬥爭，中國可以再等上一百年，但是我們需要儘早獲得在南海正在試圖勘探到的資源來實現經濟發展，為什麼他用這樣的對比，中國還能夠等菲律賓不能夠等，羅援將軍你的分析是？
彭光謙：菲律賓借美國 加緊插手南海狐假虎威
羅援：就現在呢，很多國家已經把中國逼得忍無可忍，因為這個南海的問題，它的資源是不可再生的，被掠奪一些就少一些，所以在這方面我們已經是心頭上的這一把刀刃，已經插了很長時間，不是中國還可以再等下去，我們要對我們的子孫後代負責，所以不要把我們逼得忍無可忍，最後我們只好拔刀亮劍。
胡一虎：但是我想問一下彭將軍，從你的角度來講，菲律賓非常急，但是這個時刻當中，難道我們也應該跟著急嗎？如果從戰略的整體考量來說，我們採取的態度是跟著急，還是應該是軟中帶硬慢慢來？
彭光謙：當然我們是有充分的耐心的。
胡一虎：嗯。
彭光謙：但是耐心不是無限的。
胡一虎：嗯。
彭光謙：如果菲律賓跨過了紅線，我想我們會做出必要的反應。
胡一虎：對。
彭光謙：現在目前菲律賓它之所以急於這個插手南海，想搶佔南海的資源。歸根結底是因為它想美國戰略東移以後，對中國的戰略壓力增大了，它利用這個空當，這個狐假虎威。
胡一虎：狐假虎威。
彭光謙：對。
胡一虎：那隻老虎不是我，但是可能是旁邊的這位，掌聲歡迎卜若柏，在那邊，在旁邊觀戰的卜先生，卜先生從你的角度來看，剛剛的第一輪當中彼此你所聽到的，在這邊發出的聲音，跟你從國際的角度來看待菲律賓所發出的聲音，美國的角度是不是看待中國跟菲律賓勢必會有一戰？
卜若柏：美國不想南海問題有任何戰爭
卜若柏（亞洲金能源有限公司常務董事）：我想這是一個問題，這是一個爭議，關於資源，知道嗎？
胡一虎：資源爭奪戰。
卜若柏：資源的問題。
彭光謙：我認為不是資源爭奪，獲取資源有兩種方式，一種是合法的資源，我自己的資源我自己開採，一種把別人的資源獲為自己的資源，包括通過軍事手段，打這個，今天打這個，明天打那個，獲取資源。
我們中國維護了自己合法資源，這個有充分歷史證據的，而菲律賓想在南海上這個獲取資源，那不是它的資源，它拿不出任何法律依據，證明這個資源是它的，所以它採取非法手段來獲取資源，當然是不行的。
胡一虎：我建議我們轉換成英文，對你來說可能會更好，第一個問題，你認為菲律賓和中國真的會因為南海衝突開戰嗎？
卜若柏：這取決於中國內部的政策，取決於中國會發生什麼事情，可能要考慮一下整體的形勢，那些國家已經簽署了關於非軍事化解決南海問題的協議，它們已經同意用多邊框架解決問題。現在在中國有一個政治現象，民族主義者說不，我們想最大程度的使中國佔到最有利的位置，我們要一對一談判（雙邊解決），中國也許不想遵守這個協議。
胡一虎：我們現在來看一下重點，現在南海的緊張局勢已經開始升溫，並且會越來越緊張，所以縱觀全局你的觀點是什麼，你的分析是什麼？按照你的分析開展的可能性有多大？
卜若柏：我們這麼說吧，美國和菲律賓有盟約，我認為美國不想有任何戰爭，美國的立場是和平解決南海問題，所以美國是不會讓菲律賓有任何過激行動的，如果中國採取任何過激行動，那麼菲律賓的立場就需要去採取一些行動，這樣就產生了另外一個問題，但是我不認為美國會有意讓菲律賓主動開戰，美國希望各方拋棄軍事意圖，坐下來多邊談判解決問題。
羅援：美國沒有理由介入南海問題
胡一虎：好，掌聲謝謝卜若柏（的分析），卜若柏剛才特彆強調一點，說其實從美國的戰略意義來講，它也不希望菲律賓採取如此的挑釁，更不可能讓菲律賓做單方面的軍事行動，你們認同這樣的說法嗎？來羅將軍。
羅援：這個美國和菲律賓啊，它們之間有一個軍事同盟關係。
胡一虎：對。
羅援：實際上是美國它是域外國，在南海這一地區，所有的爭端跟美國沒關係，你說南海哪一個島礁，哪一片水域是屬於美國的，跟美國沒關係。美國它就說它就是一個海上通行權的問題，但是它海上通行權沒有受到這個任何國家的挑戰，所以它在這兒介入是根本沒有這個必要的。
宋忠平：中國要敢於開戰 把干預南海的國家趕出去
胡一虎：嗯，中國該不該主動出手來教訓，用戰爭的手法來解決這個問題，此時此刻是個好時機嗎，忠平？
宋忠平：必須的，美國為什麼要介入，一個是剛才羅將軍提到的，這麼一個航海自由權的問題，另外就是中國在崛起，中國的崛起是絕對不符合美國人的利益，所以美國要在這個地方，要進行困殺中國的這麼一個戰略的布局。菲律賓、越南這些國家，包括新加坡只是一個棋子，只是困殺中國的一個棋子，所以如果我們現在還任其這麼樣的一種發展下去的話，我們不屈遏制它這種步驟的話，對中國發展會越來越不利。
另外我要表達一個觀點是什麼呢，如果要我們現在立足於我們現在的武器，要跟他們打一仗的話，打的是一場小仗，如果我們再過五年、十年，我們要打一場大仗甚至是一場核戰爭，所以我們只能立足於現在，打場小的衝突解決問題，把它們從島礁趕出去。
胡一虎：我直接就問你這個關鍵所在，場下的嘉賓你認為，是不是像忠平所說的，目前的情況來講，現在來打是小仗，未來來打可能是大仗，可能是持久戰，您認同忠平的請舉贊同牌，相反的反對，三、二、一，看看場下的嘉賓，你的反應是如何？
現場觀眾：宋先我完全不同意你的觀點，你在用一種錯誤的方法看戰爭，那就是用戰爭，小戰爭換一場避免一場大戰爭，我覺得同樣是流血，我們應該看到戰爭首先是一個流血的手段，它是流血的政治，如果你能用流血的方式驗證流血的多少，說明你就是一個流血的人，你腦子裡就已經失去了和平的解決方式。
我們今天維持和平為的是什麼？是為了我們的國家能夠發展，人民可以幸福，如果我們現在就開戰，那造成的是東盟跟我們可能會友好的態勢徹底停止，美國人這樣才有真正的機會來到菲律賓，來到中南半島說，中國人是真正的野獸，你們不能和他們做生意。
宋忠平：軍人就應該言戰就應該保家衛國
宋忠平：我能為我自己辯護吧，實際上我覺得是什麼，實際上整個中國這一套東西，不是我們中國人自己想在這兒打一仗，中國人歷史上是愛好和平的，現在也是愛好和平的，現在是人家把戰爭強加給我們了，我們不想去跟他們去斗，但是呢，菲律賓、越南後面站了一個誰，站了一個美國人，它在那兒不停地挑唆，它是希望把整個東盟給它打成一個整個反華的亞洲小北約，不是我在這兒危言聳聽，軍人，我以前也是軍人，軍人就應該言戰，就應該保家衛國。
現場觀眾：既然您提到這個問題，我的父母也都是軍人，我跟您的出身相比，可能差不太多，我同時也在學校教時政課，但是我不得不說，您的這種觀點如果是傳播給我們同學們是很危險的，哪怕回到軍事層面講。美國人就算是進入到越南，重新大量回到菲律賓，這需要有一個編製的問題。
胡一虎：來，場下嘉賓還有沒有要補充的。
現場觀眾：我是學國際法的，但是我堅信現在的國際社會還是靠實力說話的，我認為中國現在還不具備足夠的軍事實力，我相信在未來有一天，中國將會擁有全殲美國雙航母艦隊的能力，和面對美國4到6艘航母艦隊，並且能夠戰而勝之的時候，在那個時候我認為才是合適的。
胡一虎：你覺得那個時候還要等多久，還有等多久可以擁有？
現場觀眾：十年。
現場觀眾：我很贊成宋老師的觀點，因為國與國之間的關係，就像人與人之間的關係，你對他好他不懂得，他說你是懦弱，所以說忍無可忍無須再忍。因為中國到現在這個時候，已經有一定的實力去解決南海這個問題，因為菲律賓現在，因為如果我們犧牲了大利益，而去維護小利益的話，這樣不划算。
現場觀眾：首先我們應該看到，就是中國現在正在崛起，是處於一個上升期的過程，如果現在打一個仗對中國是不划算的，因為對一個國家而言，資源、財力都是有限的，而發動一場戰爭是最消耗財力和資源的，所以對中國不划算。
宋忠平：如果中國連亮劍的勇氣都沒有 遲早要把南中國海全丟掉
宋忠平：什麼叫划算，什麼叫不划算，主權問題、領土問題、寸土必爭，我們寧失千軍不舍寸土，這是中國人民解放軍的錚錚誓言，我覺得這是第一點。我覺得第二點，我剛才所說的是打仗，我打什麼仗，菲律賓佔了我八個島礁，越南佔了我二十九個島礁，我把它從島礁趕走就行了，我不去侵犯它一寸的國家的領土，和我不去侵犯它的任何的領空，所以我很清楚。
可能有些人認為，我把這島都拿到我守不住，我覺得這不是問題，1974年我們把西沙幹掉了，是不是，我們現在守住了吧，1988年我們把永暑礁奪回來了，幾個小礁我們都奪回來了，我們現在守住了嘛。這不是我們守得住守不住的問題，在於我們的人心，我們的心能不能守住國家這個領土，如果大家心裡面這點心，連這個亮劍的這種勇氣都沒有，這個國家遲早要把南中國海全丟掉。
胡一虎：好，謝謝。
羅援：我覺得他代表了一部分這個我們的民眾，這種一種非常激昂的這麼一種情緒，我想這個卜若柏作為一個美國朋友，他能聽到中國還有這麼一部分的，這一部分情緒呢，是非常重的，這叫民心可用，它代表了一部分民心。但是現在我們採取，我們政府採取的態度，還是採取克制忍讓，所以不要把我們現在剋制忍讓呢，作為一種軟弱可欺，就說我們也同樣面臨著這樣強大的民意壓力。
現場觀眾：我認為現在中國還沒有具備這種打一場這樣戰爭的這個實力和這種資本，因為畢竟中國現在還是一個發展階段，它的這種能力是不允許我們現在這麼快打破這個弱平衡的。
勝建群：打仗未必影響國家建設
勝建群：這位同學講的呢，我不是完全同意吧，舉兩個簡單的例子，建國以後，朝鮮戰爭和1979年的對越自衛反擊作戰，當時我們都是處在一個撥亂反正和重新建設的時期，我們打了這兩場戰爭，並沒有影響我們的國家建設。
而相反，比如說，這個打完了朝鮮戰爭以後，我們提前了兩年完成了這個五年計劃，那麼1979年的對越自衛反擊作戰之後呢，至少從一定程度上，確定了以鄧小平為核心的，這個改革開放的總設計師這個地位，帶領大家這個走向改革開放這個道路，所以我認為戰爭並不是說我們要準備好了，或者是什麼再打。
彭光謙：這個我認為打不打，不是我們好像有沒有能力，我們能力足夠，也不是因為我們沒有準備好，軍隊隨時準備打仗，這個沒什麼問題的，如果需要現在就可以打，但是我個人認為，還需要給南海問題一個和平的機會，最後一個機會。
胡一虎：再給一個和平機會。
彭光謙：和平到現在為止還沒有死亡。
胡一虎：嗯。
彭光謙：還有一線希望，我們要盡最大的努力爭齲
羅援：我長了鷹的眼睛和爪子又長了鴿子的頭腦和心臟
羅援：我們古訓還有一個叫自古知兵非好戰，就說你要打這一仗，它必須要在這個在不打無準備之仗，不打無把握之仗，而且現在我們的整個一些個軍事鬥爭考慮，要和整個國家的整個的大局要聯繫起來，就是軍人我們不是一種莽撞的軍人，所以我曾經說我們是，說我們很多媒體說我是鷹派，我非常這個跟他們我說我毫不迴避，就是因為我是軍人，但是我長了一個鷹的眼睛和鷹和爪子，又長了一個鴿子的頭腦和鴿子的心臟。
胡一虎：好，謝謝。
卜若柏：美國人民擔憂中國成為30年代的德國
胡一虎：我們發現現場當中，兩個將軍當中是和平陣線的，就再等一下，還要再觀察一下，忠平這個「參謀長」來講看法不同，來等一下，你要加入討論，請說。
卜若柏：對呀，對呀。
胡一虎：是。
卜若柏：我想再說一個問題，美國人民擔憂的是什麼，現在中國有點像30年代的德國，他們擔憂一個德國觀點重現，生存空間，中國希望生存空間，那看起來如同希特勒，所以美國人民很擔憂，那種思想（會在中國重現）。
胡一虎：真的，大多數美國人民真的那麼想嗎？
卜若柏：不是，但中國所顯現出來的立場是，問題已經解決了，中國已經決定了，中國決定，中國是大國，好吧，我們可以表現友好一點，或許我們可以試著坐下來談判。但是人們希望中國的立場是，我們有我們自己的立場，要由我們決定最後的結果，但是最終的解決方案需要進行具體的談判，我覺得這才是問題。
宋忠平：我覺得他搞錯了一個問題，他把一個問題搞錯了，什麼呢，就是南中國海自古以來就是中國的領土，現在包括越南，包括菲律賓，已經跑到我家裡面，還坐到我的炕上了，可能還看上，看上某人的老婆了，你說你是怎麼辦？你是把它趕走嗎？你是趕走還是讓它在那兒任其所為呢？
胡一虎：南海是中國的領土，這是中國的立場。
宋忠平：首先從美國的角度上來講，它是不認可南中國海是中國的，它是否認這一點，包括它現在不光是它否認，它是慫恿這其他東盟的國家，都在否認這個問題。
卜若柏：但是每一個國家都有自己的立場。
胡一虎：每一個國家都有它自己的定位，都有它的想法。
卜若柏：對呀。
宋忠平：那我們，如果要是我們把我們的軍艦，把我們的航母開到美國的西海岸的話，它們會怎麼樣？
胡一虎：每個人都有自己的看法，但是相對的他點出至少讓我們從一個問題，在國際的整個大戰略跟宣傳戰當中，我們怎麼樣才能夠制敵機先，還有掌握我們的主動權，建群。
勝建群：這不是說我要喊打的問題，我覺得在南沙剛才大家談的一個問題。
宋忠平：我還得補充一句。
勝建群：打不打的問題，我現在我覺得現在還沒有到打的程度。
胡一虎：還沒有打的程度。
勝建群：我們還有空間。
胡一虎：還有空間。
作者:
bjymvq
時間:
2011-12-6 19:30
勝建群：菲律賓端起碗就吃肉放下碗就罵中國
勝建群：比方說我們利用我們經濟的手段，我們現在跟東盟國家，現在的外貿達到了三千多個億啊，那菲律賓前兩天，九月份吧，這個菲律賓總統阿基諾，過來以後簽了一個大單，一百多個億大單，我們就不能允許這樣子一個壞孩子，就是端起碗來吃肉，完了放下碗就罵中國。
胡一虎：好，來，現在回到你，他剛剛強調，至今還是有談判的空間不用開戰，為了中國的利益，我們可以採取經濟制裁的方法，我們不需要開戰，你同意他的觀點嗎？現在對於中國而言，最好的政策是採取經濟制裁，這是解決問題的好方法嗎？
卜若柏：我主張從另外一個角度來看問題，這是一個法律問題是非常複雜的，不僅僅是純粹的政治問題，不是說讓中國來脅迫這個國家或者那個國家，那兒必須有談判，最終各方必須達成協議，是的，中國有經濟上的優勢，而且我們現在也正在面臨更嚴峻的經濟問題，所以也許那些問題會變得不那麼有趣了，你知道那些國家正在從中國拿走一些市場，製造業和其他的形勢更複雜，美國希望看到現在形勢緩和下來。
胡一虎：謝謝，謝謝，來，場下嘉賓還有沒有要補充的？
現場觀眾：這個時代是個弱肉強食的時代，還有呢，就是我們如果要有更加強硬的外交，我們要有我們自己的籌碼，我們可以說我們的經濟，跟它們的關聯性是很大，但大家考慮一個問題，如果我們拿經濟這個問題來作為籌碼的話，其實是一個雙方都在互相的損傷，所以說這個並不是一個強有力的籌碼。
那麼我們有什麼樣的籌碼呢？軍事上的鐵腕，我們只有軍事上的鐵腕，這個強有力的籌碼，我們才能在外交上獲得一個主動權，所以說我是贊成去打一個小仗，立一下威。
勝建群：中國應整合軍人和外交官 合力解決南海問題
勝建群：說起來呢，可能我們這四位都是軍人，但是呢我們外交官在這兒，給大家創造這個一個談判的機會，所以呢我想我們現在的問題，不是開戰不開戰的問題，能夠整合國內的軍人和外交官這兩種力量來解決這個問題，我覺得這是當前主要的，現在可能往往可能兩邊是分著的。
胡一虎：是，這也是我們今天談的目的所在，現在雙方分歧的到底是一方面軍事，一方面是外交之間，到底能不能有這個融合點？
勝建群：是。
胡一虎：來，這點彭將軍來補充。
彭光謙：這個《孫子兵法》有那麼這一句話，叫主不可以怒而興師，將不可慍而致戰，合於利而動，不合於利而止，這是說我們不要輕易聽，一點就著，一下子跳起來，我們要權衡利弊，審時度勢。
當然目前怎麼度勢，我想這南海問題，不僅僅是南海這一個地區問題，也不僅僅是菲律賓一家的問題，它大背景是美國的全球戰略重心東移，美國在亞太地區的軍事布局越來越指向中國。這個很明顯，美國現在想加緊包圍圈，對中國施加戰略壓力，這種情況下，我們處理南海問題，要有利於抵消打破美國的圍堵做決定，而不能僅僅談菲律賓還是南海。
胡一虎：好，彭將軍剛才強調說，現在美國白宮的政策是遏制中國，你同意嗎？
卜若柏：在美國權力掌握在民眾手中
卜若柏：不，我不認為美國有一個如此清晰描述的政策，因為美國不是一個中央的政治體系，美國的領袖們沒有權力，美國民眾有權力，美國民意很重要，這一點和中國正好相反。在這個時刻，中國可以說服美國人，說服美國人的方法是，讓美國民眾愛上中國，你們怎樣才能做到呢？不是權力的事情，這是管理的事情，中國對世界展示的不應是它的資本、力量和傲慢，而是應當展示給世界說中國很聰明。
像中國領導人說的，我們要適當的有度的繁榮，但不是來引起大家過分的期望，我們要適度行事，因為以後可能會有問題。中國需要向世界展示，我們是很好的管理者，我們會解決這個問題，我們會找到一個方案使每一方都滿意，那樣的行為，那樣的價值觀，就是可以激發世界的熱情來愛中國。
胡一虎：但是同時中國人都看到美國已經在世界發動許多戰爭。
卜若柏：因為他們錯誤的認為美國像中國一樣，美國民眾不喜歡這些戰爭，所以總統失去寶座，實際上人們現在問，為什麼美國現在還在做這些（戰爭），是因為政治選舉的鬥爭，美國總統沒有權力，是民眾才有權力。
胡一虎：好，熱烈掌聲也謝謝他參與，謝謝你參與我們，謝謝。
胡一虎：菲律賓到底它的底線，它的底牌是什麼？它真跟中國在南海軍事對峙嗎？相關的話題，三位嘉賓來到現場，首先在我左手邊，熱烈掌聲來歡迎中國社科院亞太所副研究員許利平，利平兄歡迎你。另外右手邊我們的老朋友了，中國人民大學國際政治系的教授時殷弘，時老師來到現場，另外呢，剛剛一個老卜走了，來了一個傑西來了，再次歡迎美國人傑西來到現場。
好，剛剛前兩輪的交鋒當中，我想從利平的角度，我很想問一個問題，到底菲律賓在現有的政治的結構當中，他們為什麼如此的親美，有沒有一些個人或者其他的客觀的因素在影響著？
許利平：阿基諾三世對美國有感恩之心
許利平（中國社科院亞太所副研究員）：我想的話這個是你說的很對，是有的，因為我們知道的，阿基諾三世的話，他的父親的話在80年代的時候是避難美國，美國可以說給他的家族有很大的一個保護，所以在這一點來說，阿基諾三世呢，他是從個人的感情來說是對美國是感恩的，這個是跟其他的是不太一樣的。
還有一個的話就是說，實際上呢阿基諾三世他的母親在當總統的時候，當時菲律賓和中國的關係也不是太好，它們對這個台灣的關係是非常的好的，所以實上是有一定的，歷史方面的一個原因。
胡一虎：你的分析菲律賓的目的到底是什麼，它難道是為了打仗嗎？還是有其他的企圖？
許利平：阿基諾三世欲利用南海問題增加民眾支持率
許利平：我們知道的話菲律賓的這個總統阿基諾三世，因為他剛剛上任也就是不到六個月的時間，那麼他在上來的時候，主要是打兩張牌，一個是民生牌，一個是反腐的牌，而這兩張牌，是很難在段時間內能夠取得成效的，所以正好有南海這個問題作為一個突破點，來增加他的支持率。
因為我們知道阿基諾三世的話在上任的時候，他的支持率大概是在國內是88%，應該來說是歷屆最高的，但是呢隨著他這個後面的工作的持續的話，他的支持率是一直在下跌的，所以他正好可以利用這個南海的問題，來增加他的支持率。
胡一虎：殷弘兄從你了解了我們剛才了解到這個，菲律賓的這個企圖心以後，那我們所採取的這些回應的方式到底是如何？
時殷弘：中國要向世界展示可以搞定美國
時殷弘：我覺得這個菲律賓錯誤地認為，我們過去多年，他們錯誤地認為，我們好像比顧忌美國人，如果我們使得全世界或者我們周邊沒有印象，說我們中國是可以通過各種手段綜合，是可以搞定美國人的，那我想我們不會得到真正的尊重。
胡一虎：但是我直白地講，各種手段來達到目前的目的來講，需衡目前整個的情況來講，最好的方法是什麼？
時殷弘：如果現實地來看，我確實認為一方面，我們要做好在最壞情況下動武的準備，但另一方面在此之前，我們要窮盡所有用其他手段捍衛利益，我們利益的這個可能性。
胡一虎：但相對的我們看南海的爭議，逐步的升級到現在為止，這個話題我們也觸及了相當久，到底現在為止國際的聲浪當中，在外交的攻勢上，在宣傳當中是不是真的，中國是站在上風呢？建群，憑良心說。
勝建群：我覺得中國現在這個位置呢比較尷尬在哪裡呢？因為好像看起來不管是美國也好，還是我周邊的東南亞這幾個聲索國也好，它是群起而攻之對我們中國的，但是現在可以這麼說，美國在這一系列動作當中呢，它是虛晃一槍，我們不要上它的當，不要被它牽著走，這才是我們下棋的高手。
宋忠平：弱肉強食的國際社會實力才能說明問題
宋忠平：我覺得現在在弱肉強食的這麼一個國際社會，只有實力才能說明問題，自古以來是中國的，這個話是虛話，沒有用，還有我還要表達一個什麼觀點呢？就是美國現在在幹什麼，美國現在，美國人儘管站在這兒，實際上它想幹什麼呢？它就是像他一樣在觀望，觀望什麼呢？就是中國現在，就中國現在究竟有沒有這種作戰的實力，如果你要是真的三下五除二，把這兩個國家打殘了，美國人立馬就跑了。
胡一虎：好，等一下。
宋忠平：我還沒說完，如果要是發現中國是紙老虎，它就跟個餓狼一樣立馬撲下來，來分
裂中國，困殺中國。
時殷弘：宋先生很多話我都很贊成，但是我要提醒的，就是他剛才我聽到一句話是不夠嚴肅，好像我們如果要打，我們打贏了小國菲律賓，甚至我想這個如果越南的話，那麼美國人就會跑了，這個不是一個很負責任的說法，美國也許一定意義上在尋找一個快速解決問題的辦法，就說如果我們要在南海有一個規模比較大的軍事鬥爭的話，我們一定要做好準備，要有應對美國軍事干涉的準備，這才是英雄。
奧巴馬政府希望亞洲越亂越好
胡一虎：來，稍等一下，傑西你是真的在觀望嗎？來，表示你個人看法，來掌聲歡迎傑西，觀望許久了，聽聽看你的真實想法。
傑西：美國現在也是很小心，為什麼？不是因為它們就是要看，也不是在不是讓要讓這個事情發生，不要讓這個事情有衝突，不要戰爭，最不要的就是這個。為什麼要這個地方，就是因為這個石油，那什麼國家都要關注這個石油的問題，這個是大的問題，不是這些小的問題。
胡一虎：好，謝謝大家，謝謝大家討論，來回到我們的現場，好，忠平，忠平請說。
宋忠平：我先回應一下咱們傑西這位美國朋友，實際上他確實是很愛好和平的，包括這點我們的石油資源他也惦記著，看出來了吧，所以說明什麼呢？他確實是個好的美國人，但是呢，奧巴馬和周圍那一邊軍火商，他們可是心懷鬼胎啊，他們是希望亞洲越亂越好，他們能多賣點錢，然後如果把中國分裂了，他們更高興，他們可以一百年之內還當世界老大，這是他們的一個主要的觀點。
勝建群：如果一旦中國和這些小國家發生了衝突之後，這個衝突的可能持續一段時間之後，美國會派軍艦進來，就像我們當年炮擊金門一樣的，它的第一艦隊可以穿插到這個國民黨的艦隊裡面，但是我們不打它，它不會還擊的，因為美國也知道。現在中美兩國就像兩個大船一樣的，如果說迎面相撞的話，不一定誰沉，不是說我這個十萬噸級的，我撞你兩萬噸級的，一撞你兩萬噸級就消失了，美國在這個地區它並不希望有這樣的軍事衝突。
所以呢它一邊挑事，製造一定緊張空氣之後呢，我可以存在這個地方，你需要美國老大在這兒給你看場子，那麼同時呢，它又不想這幫小馬仔呢，給你把場子砸了，它砸了它收什麼稅呀，它收不了錢了。所以這個地區微妙就微妙在這個地方，所以呢我們現在如果說，對有些國家挑釁進行軍事回擊的話，我覺得在一定程度上，並不會引起美國直接介入的。
胡一虎：好，掌聲謝謝，我們再來看一看，奧巴馬特彆強調，在澳大利亞他說，美國不懼怕中國，不害怕中國崛起，有人人越我們害怕中國這種說法是錯誤的，還有人認為我們不想同中國合作，想把中國排除在外這也是不對的，很顯然他也是在一手硬一手軟，怎麼解讀奧巴馬這樣的表態？
彭光謙：美國與中國作對是選錯了敵人
彭光謙：奧巴馬現在怕不怕問題，他這句話本身呢，就是一種神經衰弱的表現，中國從來沒有要美國怕中國，那麼現在為什麼它感到要怕呢？因為它現在處於這個內外交困，它的霸權地位，由於它自己造成的霸權地位的衰落，使它感到恐懼，所以它現在遷怒於中國，以為中國要挑釁它的霸權，事實上這種一種戰略焦慮症的表現。
羅援：我曾經有一個觀點，就是美國它說要把它的戰略重心重返亞太之日，就是恐怖主義重返美國之時，因為美國是在一個錯誤的時間、錯誤的地點、找了一錯誤的敵人，要採取一個錯誤的行動，來對付一個錯誤的敵人。
為什麼？它的主要戰場現在是在反恐戰場，雖然是伊拉克、阿富汗、利比亞問題解決了，但是美國的恐怖威脅並沒有消除，中國沒有對它構成這種威脅，中國的崛起不會，起碼不會傷及你美國的人身安全吧，你為什麼把中國作為一個主要對手，所以他選錯了對手，選錯了方向，選錯了，這是一個重大的戰略失誤。
胡一虎：來，傑西來補充，你觀望了很久也想回應，來。
傑西：別去關注奧巴馬、希拉里
傑西：我覺得第一，我就說這個美國總統說的那一些事，那個你不要關注吧，那個是他快要換了，他就沒了，他現在沒有權力，你幹嘛聽他說的，完全沒有用，這是第一。第二個，第二個那個總統我們也不知道他現在是誰，你要看他是誰，因為他有一點兒權力，現在的那個總統別管他，希拉里，你也不用管她。
胡一虎：也別管她，忘記奧巴馬，忘記希拉里，但是這個東西不能不管，美國這個戰略部署，美國部署在澳大利亞是不是就是劍指中國，是不是就是圍堵中國，從這邊的整個的布局當中，似乎都已經有它這個整體的考量了，你怎麼解讀？
作者:
bjymvq
時間:
2011-12-6 19:30
傑西：他們有很長時間的一個安排，很多這些事情就是因為他們可能三十年、五十年之前安排好了，然後他們慢慢再做出來，所以這個事情現在不是因為他們要這個，就是因為這是好久以前安排好了，然後慢慢做出來了，不是他們就是今年或者一年之前，就馬上有一個，有一個結果。
胡一虎：稍等，這個話題我覺得還要聽軍事專家來，羅將軍，有請羅將軍來到我這邊好嗎？熱烈掌聲歡迎羅將軍，我們看到這個地理地圖來看一下，對，掌聲歡迎羅將軍。這個部分來講，傑西前面講的，他的態度是一個愛好和平的我相信，但是對於軍事方面的部署，恐怕你是藏在心底沒有說，來，我們來聽聽看羅將軍，來說明一下？
羅援：請美國也軍事透明
羅援：這個美國把它的現在海軍陸戰隊，我們要明確它是海軍陸戰隊。
胡一虎：對。
羅援：不是一般的部隊，它拿著2500名放到達爾文，這地兒對美國有什麼威脅？就是說如果要對美國構成威脅了，你在這兒部2500名這個海軍陸戰隊，你還有情可原，這地兒對有什麼威脅？澳大利亞它自己本身又受到了什麼威脅？
胡一虎：看到整個的棋盤來講，包括關島、包括日本，包括韓國，包括泰國，包括新加坡，你看這個棋盤的這樣布法。
羅援：所以說我們說在我們周邊，擺子布勢就像下圍棋一樣，佔了很多戰略要點，你在我周邊已經在擺子布勢，我說在第一島鏈，就是這個日本列島，這個朝鮮半島，再有菲律賓這一塊，再加上個台灣，你這兒就形成了第一道封鎖線。
胡一虎：來，講到這個第一島鏈的部分，我們來從這邊來看，第一島鏈、第二島鏈部分。
羅援：那麼第二島鏈就是關島這一線，小笠原群島、馬里亞納群島和關島，這第二島鏈，再第三島鏈，還有夏威夷群島。那麼這時候你再在澳大利亞再布上一個子，我們需要美國對中國要作出一個解釋，要作出一個交代，就是不要老說讓中國軍事透明，美國也要軍事透明。
胡一虎：好，謝謝，來請。
時殷弘：我覺得傑西講的很有道理，我想那張圖基本上已經擺在我們人民共和國面前幾十
年，所以我想不但這個形勢，而且外交和貿易，在亞太地區形勢，都引起我們的警惕，我們要把外交工作做好，要把貿易方面要搞好，同時要建設我們的個針對美國的，這個軍事圍堵的這個軍事現代化。
羅援：美國正在亞太地區拼湊一個亞洲版的小北約
羅援：除了剛才那道三道封鎖線之外，現在美國呢還在加強和這個美日軍事同盟、美韓軍事同盟和美澳軍事同盟，現在又和把印度也要拉進來，它要在亞太地區拼湊一個亞洲版的小北約，那你這個小北約。現在在冷戰已經結束的這種環境下，你還在拼湊著一個冷戰時期，形成的一個軍事集團，那你的目標，你的對象到底是誰，這個需要給中國有一個交代。
勝建群：這個我再補充一點，上面還有一個蒙古，看到蒙古了沒有，因為蒙古在這個10月28號已經正式向歐安組織，因為歐安組織大家知道，冷戰結束以後快消失的一個組織，但突然為什麼又這麼活躍呢？美國在後面加入很多這個成分，那麼蒙古加入了歐安組織，說明歐安組織，歐安組織是歐洲地區安全與合作組織，一下到了我們北邊。
羅援：現在它在搞一個第三鄰國戰略。
勝建群：對。
羅援：和美國要搞加強軍事合作軍事演習。
彭光謙：現在美國一個是搞前沿部署外交，同時它也搞前沿軍事部署，這兩個相互配合，都是指向中國的，我現在要給你提供一個背景，就是美國現在制定了一個空海一體戰，未來要跟中國，在西太平洋進行一場空海一體戰，明確講是指向中國的，就是跟中國未來作戰的。
所以這個澳大利亞的這個駐軍，就是這個模式，模式上這個空海一體戰的一個具體的體現，它就是要以日本為北邊的一個矛，南邊以澳大利亞一個矛，對中國進行南北鉗制，南北夾擊。下一步它還準備在新加坡長期駐軍，還準備進入金蘭灣，都在擺兵布陣，對中國進行全面的一個遏制體系。
觀眾：中國不能自己站在最前邊和美國單挑
胡一虎：現在星羅棋布在這邊，你看到韓國、日本駐軍，關島、澳大利亞再到新加坡、泰國，這邊剛剛提到了印度，再往北走，蒙古。這整個棋盤包圍下來當中，中國怎麼樣來突破棋圍，還有美國的圍堵能夠成功嗎？請講。
現場觀眾：不論說就是對我們經濟上，或者是我們都要盟友這種影響，即使我們能夠打贏這場戰爭的話，那我們對於整個南海這個島嶼能不能守住，然後我們要花多少資本，我們的海軍才可以把那些東南亞國家的漁民驅趕在外面，是個我們需要考慮的問題。
而且就算我們可以達到這個目的的話，那麼我們的中海油、中石油這些公司，又有沒有技術上的能力可以對這些島嶼進行開採，如果不能的話，那麼這整個一套下來，對於我們整個國內的消耗是非常大的，我覺得這也是一個需要考慮的問題。
胡一虎：好，謝謝。
現場觀眾：就是我覺得中國不能自己站在最前邊和美國單挑，我覺得面對合縱還有連橫，
中國需要找自己的盟友，找自己的夥伴，甚至有沒有辦法讓別人去跟菲律賓干。
胡一虎：好，來，時殷弘一直在點頭。
時殷弘：我覺得這個年輕人講的很有道理，有的時候我們要向美國學習，也就是說為什麼我們現在感到，就是一個國家再大，像美國這麼大，還是要同盟體系，還是要戰略夥伴，還是要朋友的。特別是那些就說要緊的時候能站出來，至少喊兩句話的朋友，我想我們一定要把亞太地區的外交搞好，特別是把中國周邊的外交搞好，而且要搞幾十年。
羅援：時教授講的是我覺得很重要，但是是一個理想主義的一個想法，就說你像我們周邊有幾個國家能和我們結盟，有多少的利益和我們相一致，這個縱橫捭闔是我們一貫的一個，要採取的一些外交政策，外交手段。
時殷弘：我覺得。
羅援：最終還是要立足與自己。
時殷弘：對。
羅援：內因是根據，外因只是個條件。
時殷弘：內因跟外音就要作為一個強國，在搞好外交基礎說還有選擇，經過幾十年的努力，選擇一些盟國或者准盟國，或者真正戰略夥伴關係是長遠之舉。
勝建群：中國要綜合各種手段保護自身利益
勝建群：我覺得小國實際上，你比方說這個東盟十個國家吧，剛才講了它跟我們的貿易額，現在是三千個億美元每年，那麼按照我們總理的設計的話，到 2015年可能達到五千億，那麼這麼大一個塊，這麼大的個貿易額的話，那誰都離不開誰，這十個國家的話，中國都是它的貿易最大夥伴。
胡一虎：所以突圍的關鍵點就是靠經濟。
勝建群：應該確實慎重考慮我們怎麼樣綜合運用，包括我們經濟手段、軍事手段，這樣綜合運用起來，才能切實保護我們的利益，而不是說一遇到這個老來挑釁你了，我要打，老三來挑釁你了，打，不是這個概念。
時殷弘：不一定，一定就會出現，一定得出現，老大擠壓我們，然後老三、老四、老五擠兌我們，其實歷史上經常有這樣情況，老大擠壓，但是我把那個老四、老五、老六、老七分解開來，爭取多交朋友，甚至到一定的時候，可以把它提升為真正的戰略夥伴關係，這是一個強國之道。
彭光謙：只要自己不亂誰也亂不了中國
彭光謙：那麼突破重圍的根本的戰略立足點在哪？我認為在內不在外，全世界跟中國的朋友有的是嘛，所以不要看我們好像是孤立的，我覺得我們還是有大有可為的，只要自己不亂，誰也亂不了咱。
胡一虎：好，謝謝，利平。
許利平：戰略意志和決心對中國最重要
許利平：對中國來說的話，最重要的就是要有戰略意志和戰略的決心，我舉一個很簡單的例子，在1992年中海油在萬安灘進行開發這個石油，事實上我們已經開始鑽井了，那麼但是因為越南的漁船蜂擁而至，搞得我們開不了，最後我們這個就不了了之了。
但是越南就是利用我們這個辦法，它在那裡又開採了石油，也就是說我們中國實際上有很聰明的人，我們不缺解決南海的這個辦法，是聰明的很多，辦法是很多，關鍵是我們有沒有這個意志，如果沒有這個意志，我們的辦法反而被別人所拿去了。
宋忠平：現在實際上事實上已經形成了一個新的冷戰，這個冷戰很可怕，可怕在哪？就是一方是以美國為首的北約加亞洲小北約，包括北約東擴，包括亞洲小北約正在打造，這麼一個利益集團。另外一方就是單單的一個中國，形成了這麼一種新的冷戰方式，在這種方式下，我們就得考慮我們怎麼突圍，實際上我個人認為突圍點就在哪？就在中國，就在這個南中國海。
胡一虎：南中國海。
宋忠平：中國要在南海殺雞給猴看
宋忠平：為什麼？南中國海是中國能否走向世界的一個門戶，另外呢，一旦我們在這一點我們找對了一個對象，我們要把它解決掉的話，我們可以讓它們的這種同盟作鳥獸散，這才是我們應該做的，我們應該是殺雞給猴看，我們連雞都不敢殺，我們去警告什麼猴啊。
傑西：現在的情況我覺得完全不是冷戰，這個冷戰我完全知道，我小的時候就是在冷戰里嘛，你也可能記得，不是這個情況，完全不是。冷戰是你每一天起床，你不知道你會不會死，我們小的時候真的考慮這個，你們都笑了，可是真的是那個情況，這是冷戰，不是這個情況，現在的情況是非常好，現在世界上是，我覺得人類歷史上現在是最好的情況。
胡一虎：謝謝，謝謝，來，場下的嘉賓要補充的，請講。
現場觀眾：你好，大家好，我是來自寮國的，可能是漢語說的不是很好。
胡一虎：寮國。
現場觀眾：嗯，也是中國的盟友，我是覺得這樣子，你不是說你在戰爭上你要用武器就算是戰爭，我覺得不是這樣子的，因為可以有一個協調或者一個，我們也可以用一個和平的方式。我相信如果真的中國做出了這樣，給世界讓看出來中國不是惡劣的，不是野蠻的，而是一個很善良的一個國家，就是很那個，就是說我是不怕你是要這種戰爭的，這一個方式，可是我卻不想要用這個方式來是打仗的。
胡一虎：不會打仗。
現場觀眾：對，我是覺得不會，我就覺得中國很妙。
胡一虎：很妙，很有智慧。
現場觀眾：對，他們很有智慧，他們不會覺得用這個方式來去給世界看這樣的中國。
胡一虎：神算妙計都在這幾個人腦袋裡頭，好，謝謝，謝謝，來這邊這位請講。
現場觀眾：在南海這個問題上，我們要的是主權，是本來屬於我們的主權，而不是霸權，在國際舞台上我們要是尊重，而不是恐懼，南海就是中國的維亞濟馬，祖國再大，我們已經無路可退。
胡一虎：謝謝，謝謝，最後的時間，最後的時間場中央的六位嘉賓，每個人二十秒總結，
來，忠平請。
彭光謙：忘戰必危好戰必亡
宋忠平：我們討論南海問題已經討論了很多次了，而且我們每次討論形勢越來越緊迫，我們都看在眼裡急在心裡面，難道我們下次還討論的時候，又會有新的情況出現嗎？所以在這個問題上，我們應該當斷必斷。
胡一虎：謝謝，建群。
勝建群：我想引用這個《孫子兵法》的一句話，兵者國之大事，我們還是要小心為妙。
胡一虎：羅將軍。
羅援：我也引用《孫子兵法》的一句話，叫上兵伐某，其次伐兵，其下攻城，攻城是我們迫不得已的最後手段，當所有外交手段已經用盡的時候，我們只好用我們的非和平手段，來排除這個我們發展道路上的障礙，如果要一旦出現這種情況，我們將不惜一切代價，寧失千軍，不失寸土。
胡一虎：謝謝，彭將軍。
彭光謙：我也講兵法里的一句話，忘戰必危，好戰必亡，前一個是講我們的，第二個是講那超級大國的。
胡一虎：利平兄。
許利平：那麼現在南海的話實際上是呈現一種越來越惡化的這個局勢，實際上我們現在在國際場合，現在是越來越處於被動，那麼在面對這樣的一個情況，我們覺得應該是要多管齊下，這樣才能夠把南海惡化的局勢，控制在一定的局面裡面。
胡一虎：謝謝，最後時殷弘，殷弘兄。
時殷弘：他們兩位引這個中國的兵聖孫子，我引西方的兵聖克勞塞維茨，克勞塞維茨強調，任何國務家在真正透徹想好，為了什麼你要打仗，以及怎樣進行一場戰爭之前，不能做出戰爭決定。第二句話也是他說的，大意，一旦經過深思熟慮做了決定，要堅信自己的信念，堅持原來的決定。
胡一虎：謝謝，謝謝所有的嘉賓，剛剛幾位嘉賓東方的兵聖，西方的兵聖統統引用了，不過最後坦白講，我也引用一位嘉賓的話，這位嘉賓就在我們旁邊，也就是這位來自寮國的朋友。她說了，她覺得絕對不可能會打仗，為什麼？她覺得中國人很妙，我也相信中國人當然妙，神機妙算就在我們的智慧當中，用智慧來破解一切，我相信我們做得到，謝謝大家的收看，再會。
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