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- 回復 浮平
- 張教授講的主要問題就是如何在美國現有制度下減少避免民粹民主 （demagogues）的發生。
這不是制度設計中沒有考慮到的問題，而是平等觀價值原則權重選擇本身就允許暴露的問題，依然要將人人都有平等選舉權放在首位（直到60年代才初步完成黑人的平等選舉權）。出現的參政行為問題反應文明道德教育有所滯后，需要通過實踐效果看到問題之後及時糾正。比如，進行 Keep Demagogues Out of Democracy 的現代文明教育。有時精英的教育工作在前，有時滯后，但社會反應出的是真實教育效果。
如果反過來，按照西方社會千百年前的早期民主思想和制度，即精英貴族式民主為主，雖然可以達到紳士文明的理性程度，但不可能做到在政治層面去代表每個民眾的真實利益和需求，於是就可能存在階層間的矛盾（這是基於真實人性的非完美性考慮），是偏主觀的方法。
而今天的美國民主制度是遵循自由平等的核心價值原則逐步完善平等選舉權，再逐步完善民眾層面的參政從政的文明道德言行底線規範（更容易有社會共識的範疇），以及修改完善相應的法律細則。既要能充分的暴露社會的真實客觀問題，又需要有三權分立的秩序保障效果。
比如，通過兩年前的事件，精英們會加強 civics education，年輕人會從這個事件中看到因果，學習民主的方法。如果張教授在美國從事或者進一步從教育和法律兩個層面去深入了解，可以看到美國在此事件之後的變化，從 sorting 到學校，媒體，法律各方面的重視，估計就不會產生太多的制度危機感。當然，任何時候都存在 risk，人人有責。
沒機會和作者深入交流這些話題，但理解他從哲學層面的思考的擔憂，借 light 兄寶地隨便聊幾句。謝謝信息。
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- 歷史是才子佳人創造的。你在社會各行各業有問題都找專業人士解決。政治這種大事為啥要受制於愚民？萬一民主出了問題可能就是希特勒和川普這樣人出來破壞民主。
浮平: 張教授講的主要問題就是如何在美國現有制度下減少避免民粹民主 （demagogues）的發生。
這不是制度設計中沒有考慮到的問題，而是平等觀價值原則權重選擇本身就
- 回復 浮平
- 主要是在政治領域不可能制定出共識度高的客觀標準來事先判斷什麼叫做愚民。競爭越激烈的大事大權越需要減少主觀標準才可能有平等公正的意義，fairness，否則一幫幫人不直接拿槍干架了嗎？怎麼建立起秩序呢？
light12: 歷史是才子佳人創造的。你在社會各行各業有問題都找專業人士解決。政治這種大事為啥要受制於愚民？萬一民主出了問題可能就是希特勒和川普這樣人出來破壞民主。
所以才需要有彈劾和分權等其它措施作為限制。
再換個角度，司法判案中的公民裁判團成員，以最大程度減少偏見為原則就不可能先附加其它條件來事先限制一般公民的平等參與權。
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- 當然可以有財產就是一種。共識度高的客觀標準本身要愚民出來否定自己。還不如像中國
浮平: 主要是在政治領域不可能制定出共識度高的客觀標準來事先判斷什麼叫做愚民。
所以才有彈劾和分權等其它措施作為限制。
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- https://big5.backchina.com/blog/260533/article-263423.html
浮平: 你認為財產多少和造成民粹效果的愚民有直接因果關聯？你說的和張教授說的好像不是一回事。
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- 嗯。具體選什麼人的相對性選擇和制度設計中如何避免選什麼人的絕對性規則是兩回事。
前者是特殊意義（政治範疇應用，主觀性強），後者是普遍意義（哲學範疇，客觀性強）。
軟硬之別。軟是通過教育改變的方法，硬是通過規則約束的辦法。張教授關注的是後者 --- 哲學層面，抽象和應用，及對與錯，是與非以及它的應用，包括道德，政治方式（制度，規則，程序），法律。而政治人事，權力是另外的範疇。一般人容易將兩者混同，從政治的具體思維一步推到哲學的抽象思維。
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- 教育不能把傻子變聰明。制度比較要具體。中美比較很能說明問題。
浮平: 嗯。具體選什麼人的相對性選擇和制度設計中如何避免選什麼人的絕對性規則是兩回事。
前者是特殊意義（政治範疇應用，主觀性強），後者是普遍意義（哲學範疇，客
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- 平等哲學價值觀或等級觀是各自的價值原則選擇和應用。
light12: 教育不能把傻子變聰明。制度比較要具體。中美比較很能說明問題。
這是個順序問題，先有選擇才有原則指南下的應用。不是反過來的，更不是想這樣用時這樣選擇，想那樣解釋時換個選擇。那就成為了沒有一致價值原則的主觀思維。
物質世界也是如此，選擇黃金為物質價值基礎時，就不能想用銅就說銅如何這好那好，想用不鏽鋼時，啊，不鏽鋼是新發明啊，先進啊，換個價值標準。談制度對比本身就失去了意義。人們一般不會一邊說黃金好，又說，鋁輕多了，拿起來不費勁，於是把幾根黃金一丟去換一書包的鋁。那樣去選擇也可以，只是沒多大意義而已，屬於愛咋地咋地。
不可能既要堅持馬列主義的專政性質，又要堅持亞里斯多德，柏拉圖哲學的應用，然後自己主觀的去架空方法的客觀本質，混淆西方哲學的抽象原則與具體應用中的非理想化效果。這是張教授的問題所在。馬列主義是個哲政不分的連體。
再進一步說明 ----
你不可能說今天喜歡這個制度，明天要你每天核酸檢查時，你不喜歡了就上街遊行抗議。張教授當然可以在不被強迫核酸檢查的制度下，可以上街遊行抗議的社會裡，可以自由言論去比較制度的社會裡來思考這些問題哦？你說那個專政集權制度好的社會連比較制度，批評制度的個人權利都得不到保障？
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- 比較是功利層面，東升西降。不是好壞。
浮平: 平等哲學價值觀或等級觀是各自的價值原則選擇和應用。
這是個順序問題，先有選擇才有原則指南下的應用。不是反過來的，更不是想這樣用時這樣選擇，想那樣解釋時
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- 但哲學談的是對錯判斷依據和價值原則，不是隨功利而變的東西。
light12: 比較是功利層面，東升西降。不是好壞。
張博樹教授談的即是抽象哲學，也是哲學在制度設計上的應用，不是以功利論好壞。
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- 美國出現川普相對國力出了問題，今後可能學中國獨裁。https://big5.backchina.com/blog/260533/article-310293.html
浮平: 但哲學談的是對錯判斷依據和價值原則，不是隨功利而變的東西。
張博樹教授談的即是抽象哲學，也是哲學在制度設計上的應用，不是以功利論好壞。
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- 看到了這一點就防止。
light12: 美國出現川普相對國力出了問題，今後可能學中國獨裁。https://big5.backchina.com/blog/260533/article-310293.html