倍可親

標題: 信仰之旅(1)：榮耀與苦難 [列印本頁]

作者: 問？ 時間: 2018-4-1 06:58
標題: 信仰之旅(1)：榮耀與苦難
科學和哲學最初的目的，只是為了滿足人的好奇心。宗教則不同，它的目標很現實，就是為了解決問題，而且是為了解決人生的根本問題而設立的。

以基督教為例，它要解決的，是人的一個虧欠。《羅馬書》說：世人皆犯了罪，虧欠了神的榮耀。你欠了神的榮耀，這就是個問題。至於怎麼還？這是下一個問題。但是首先，立足點是：你欠了神的榮耀。這是你需要解決而且必須解決的問題。因為，人在江湖上混，欠的總要還啊。。。

那麼佛教解決的是什麼問題呢？它要解決的，是人的苦難。佛說人生八苦：生老病死、愛別離、怨憎會、求不得。這些苦難沒有發生的時候，我們希望它不要發生。一旦發生了，我們希望它趕快結束。就好像兄弟姐妹得了重病，我們總是禱告，希望他的疾病儘快結束。聽說某位姐妹不幸遭到災禍(比如胡雅婷)，我們不由得扼腕嘆息。這就說明了人對苦的態度，是躲避和逃離。

離苦得樂，這是人的天性，也是人的共性。不管你信什麼幹什麼，也不管你是義人還是罪人，在這一點上是相通的，約伯就是個例子。

聖經上講愛人如己，怎麼愛呢？說白點，就是幫助人從痛苦裡解脫出來，好撒瑪利亞人就是個明顯的例子。同樣道理，我們也希望能夠通過自己的行為使他人快樂，這是愛的另一種形式。比如說，過年了回家看看父母，這是慰籍老人的愛別離苦，同時也是為了讓老人高興。過聖誕節，我們把精心準備的禮物塞進襪子里，就不是為了看到孩子天真的歡笑嗎？

總結地說：基督教的根本目的，是服務於神的榮耀。而佛教的根本目的，是服務於人的苦難。它是為了幫助一切眾生離苦得樂而設立的信仰。至於採用什麼樣的手段達到各自的目的，這是另一個問題。請聽下回分解！

作者: 問？ 時間: 2018-4-1 06:58
六年前寫的帖子，拿出來回顧一下。

作者: beechan 時間: 2018-4-1 10:52
佛說人生八苦：生老病死、愛別離、怨憎會、求不得。

數來數去，　還欠一苦，　不湊數矣。

（六年來也未察覺欠一苦，　不知改進？！）

作者: Djogchen 時間: 2018-4-1 18:19

beechan 發表於 2018-3-31 21:52
佛說人生八苦：生老病死、愛別離、怨憎會、求不得。

數來數去，　還欠一苦，　不湊數矣。

聖經沒有教你不要論斷別人嗎？

作者: 問？ 時間: 2018-4-1 23:01

beechan 發表於 2018-4-1 10:52
佛說人生八苦：生老病死、愛別離、怨憎會、求不得。

數來數去，　還欠一苦，　不湊數矣。

謝謝你這麼細心！

作者: beechan 時間: 2018-4-2 20:46

問？發表於 2018-4-1 23:01
謝謝你這麼細心！

是目光銳利

作者: 問？ 時間: 2018-4-2 21:35

beechan 發表於 2018-4-2 20:46
是目光銳利

第八苦叫五陰熾盛，我沒列在裡面，是因為不容易看懂！

作者: beechan 時間: 2018-4-2 21:40

問？發表於 2018-4-2 21:35
第八苦叫五陰熾盛，我沒列在裡面，是因為不容易看懂！

或者是你看不懂而已。

那麼色即是空，空即是色也是不容易懂，
你不要說了。

作者: 問？ 時間: 2018-4-2 21:43

beechan 發表於 2018-4-2 21:40
或者是你看不懂而已。

那麼色即是空，空即是色也是不容易懂，

所以我就是沒說啊！

作者: 拎不清 時間: 2018-4-2 23:16
神造人是為了榮耀自已？人不犯罪何能生養？神造人的目的和達到目的辦法在創世記里說的清清楚楚。保羅沒看，一個人想當然而。神造了天使為何還要造人呢？那就是忘了造女天使了，天使沒後代，無法管理。

作者: beechan 時間: 2018-4-2 23:50

拎不清發表於 2018-4-2 23:16
神造人是為了榮耀自已？人不犯罪何能生養？神造人的目的和達到目的辦法在創世記里說的清清楚楚。保羅沒看， ...

為甚麼人生養便是犯罪?

作者: beechan 時間: 2018-4-2 23:51

拎不清發表於 2018-4-2 23:16
神造人是為了榮耀自已？人不犯罪何能生養？神造人的目的和達到目的辦法在創世記里說的清清楚楚。保羅沒看， ...

「神造人的目的和達到目的辦法在創世記里說的清清楚楚。」
我不清楚，　你說來聽聽

作者: beechan 時間: 2018-4-3 00:01

拎不清發表於 2018-4-2 23:16
神造人是為了榮耀自已？人不犯罪何能生養？神造人的目的和達到目的辦法在創世記里說的清清楚楚。保羅沒看， ...

那就是忘了造女天使了，天使沒後代，無法管理。

你又錯了，　雖然經上經常出埸的都是男天使，
不等如沒有女天使，
見
匝加利亞:Chapter 5
我又舉目觀看，見有兩個女人出現，有風吹動她們的翅膀──她們的翅膀好像鶴鳥的翅膀──她們將『厄法』提到天地之間。

作者: beechan 時間: 2018-4-3 00:04

拎不清發表於 2018-4-2 23:16
神造人是為了榮耀自已？人不犯罪何能生養？神造人的目的和達到目的辦法在創世記里說的清清楚楚。保羅沒看， ...

天使沒後代，無法管理

經上沒有說天使如人一樣會死亡。
不會死，　何需要後代？

作者: 拎不清 時間: 2018-4-3 00:54

beechan 發表於 2018-4-3 00:04
經上沒有說天使如人一樣會死亡。
不會死，　何需要後代？

神對亞當夫婦說：要生養眾多，遍滿地面，治理這地，也要管理，，，。人的任務是管理，，，。不是娼頌歌的。所以亞當從不唱歌，一個人管理不了，所以造個女的幫忙，還得生養多多。怎麼生養？他們在園裡過了多少日子經上沒記，但他們沒有同過房，原因他們都赤身露題而不知，故而不知如何生養？，由此才產生引誘之事，神也在此時離開，給於方便。有生必有死，神要人生養也就是說人也要死，這都是神的安排。生出自神口，死也出自神口，而且督在人犯罪之先。天使沒後代就不能承擔管理，神造天使不夠，不能遍滿全地。

作者: beechan 時間: 2018-4-3 09:34
本帖最後由 beechan 於 2018-4-3 09:35 編輯

拎不清發表於 2018-4-3 00:54
神對亞當夫婦說：要生養眾多，遍滿地面，治理這地，也要管理，，，。人的任務是管理，，，。不是娼頌歌的所以亞當從不唱歌...

他們在園裡過了多少日子經上沒記，但他們沒有同過房，原因他們都赤身露題而不知，

就是經上無記的事，你都知得一清二楚，　妨如身在現埸報導

作者: 拎不清 時間: 2018-4-4 00:41

beechan 發表於 2018-4-3 09:34
就是經上無記的事，你都知得一清二楚，　妨如身在現埸報導

就如沒造之前神無光，無時，無語一樣。你想造之後的事，我想造之前的事，你想園內的事，我想園外之事，園內有人出現了壞事，園外那時可是美好無比。人壞了趕到園外，把園外給污染了。

作者: beechan 時間: 2018-4-4 02:05

拎不清發表於 2018-4-4 00:41
就如沒造之前神無光，無時，無語一樣。你想造之後的事，我想造之前的事，你想園內的事，我想園外之事，園 ...

一堆字，　下文不接上文，　零零碎碎的，　

作者: 拎不清 時間: 2018-4-4 07:29

beechan 發表於 2018-4-4 02:05
一堆字，　下文不接上文，　零零碎碎的，　

神為什麼造光？因無光。神為何造時，而有起初？因無時，無時則無先後，故無語。語的前提是有序。你不懂是信糊塗了。

作者: 追求永生 時間: 2018-4-4 17:35
本帖最後由追求永生於 2018-4-4 04:57 編輯

問兄沒有基督教信仰的根基，既不知道虧缺了神的榮耀的根本原因，也不知道到底如何解決了問題，這樣支離破碎的對比，是沒有什麼意義的，也是抓不到要領的。

保羅說的是人犯罪以後的現狀，這個現狀的後果是人人都要死亡。這個死亡是基督教面對的問題，而且已經解決了。你不注重這一點，是把聖經看出一本生活參考書，表面上似乎給予了足夠的重視，卻是為了你的佛教信仰服務，這樣你只能在死亡的路上越來越遠。

一開始我就提醒你，不要消滅聖靈的感動。你當作耳旁風。這不外乎兩種情況。一個是聖靈沒有感動你，這個有神的揀選因素在內，神沒有揀選你，人是改變不了的，這也說明當事人不可救藥，被神棄絕。另一個情況是有聖靈感動你但是你卻消滅了聖靈的感動。這個是什麼意思呢？是你自己內心只接受邪靈。

無論哪種情況，都值得問兄深思和反省。大家有緣在這裡相會，總要坦裎交換意見，有不敬之處，問兄諒解，我不願意也沒有時間繞來繞去說一些不著邊際的客氣話。

作者: 追求永生 時間: 2018-4-4 17:49

拎不清發表於 2018-4-3 18:29
神為什麼造光？因無光。神為何造時，而有起初？因無時，無時則無先後，故無語。語的前提是有序。你不懂是 ...

凈是一些沒有根據的臆想瞎說。神在前五日的創造，那都是為了第六日造人的需要。然後造人是為了管理這地。榮耀神，是人的責任，哪個被造都必須榮耀造他的主人，就如老兄一樣，你做一件事情，為的是敗壞你的名聲？但是，所有在地上的被造中，獨獨人這個被造之靈違背了禁令，被神懲罰，塵歸塵土歸土，就是死亡。亞當和所有後人都是這個結局，只有一條路能夠逃離，就是信耶穌得永生。老兄在這個論壇時間最長、出勤率最高，難道就不能抓住這個關鍵？

作者: 問？ 時間: 2018-4-4 18:47

追求永生發表於 2018-4-4 17:35
問兄沒有基督教信仰的根基，既不知道虧缺了神的榮耀的根本原因，也不知道到底如何解決了問題，這樣支離破碎 ...

虧欠的原因就是吃分別善惡樹的果子，解決的方案就是救贖！

對嗎？

作者: 追求永生 時間: 2018-4-4 20:33
本帖最後由追求永生於 2018-4-4 07:36 編輯

問？發表於 2018-4-4 05:47
虧欠的原因就是吃分別善惡樹的果子，解決的方案就是救贖！

對嗎？ ...

違反禁令，吃了禁果，是他犯罪的行動；這個是表面的，但是性質和後果都需要透徹理解；而解決方案都包括針對這些作徹底的解決，救贖不僅僅是一個解決方案，而且是已經完成，就是主耶穌來到世上所做的一切工作，直到在十字架替眾人死為眾人贖罪；主耶穌完成他的救贖工作以後，聖靈把這個救贖給神揀選的每一個人，才是任何一個個人得救的完成，這就是基督徒。這也是我為什麼屢次提醒問兄不要消滅聖靈的感動。消滅了就沒有得救，順從了就是得救。得救以後才有可能因信求知。現在問兄不顧這個信字，往好了說，是求真知；更大的可能是在宣揚罪的東西。聖經教導「凡事若不是出於信，就是犯罪」，這個信，當然如同我們說過多次，是信真神。

問兄熟悉一個常用詞「已然未然」嗎？如果不熟悉的話，建議了解一下。

作者: 問？ 時間: 2018-4-4 21:56
本帖最後由問？於 2018-4-4 21:58 編輯

追求永生發表於 2018-4-4 20:33
違反禁令，吃了禁果，是他犯罪的行動；這個是表面的，但是性質和後果都需要透徹理解；而解決方案都包括針 ...

了解了一下以然未然。已經做了但是還未完成，概念雖然繞，大概意思可以發揮。

可能對你們來說，是邪靈內住。但是從結的果子上看，還都是聖靈所結的果子。

作者: beechan 時間: 2018-4-4 22:15

追求永生發表於 2018-4-4 20:33
直到在十字架替眾人死為眾人贖罪；主耶穌完成他的救贖工作以後，聖靈把這個救贖給神揀選的每一個人

這個說法有點不認同。
對神沒有揀選的人，耶穌就「沒有替他們死來贖罪」矣？
耶穌的救恩，是給所有人，普世的，人人有份罷。
至於，人要不要，受不受，是人的自由旨意

作者: 追求永生 時間: 2018-4-4 22:40

問？發表於 2018-4-4 08:56
了解了一下以然未然。已經做了但是還未完成，概念雖然繞，大概意思可以發揮。

可能對你們來說，是邪靈內 ...

問兄看看聖經經文《加拉太書》：5:22 聖靈所結的果子，就是仁愛，喜樂，和平，忍耐，恩慈，良善，信實，
5:23 溫柔，節制。這樣的事，沒有律法禁止。

這是有了聖靈以後，才使生命流出的這些果效，而不是表面相似就行。比如上面這個例子中的事情，都可以稱為善事，但是善事第一個要求，就是動機是愛神，而不是為自己和別的。問兄自己省察一下，佛教徒有不少一生行善的，但是他有這個動機嗎？理解要完整才行。

作者: beechan 時間: 2018-4-4 22:44
本帖最後由 beechan 於 2018-4-4 22:45 編輯

問？發表於 2018-4-4 18:47
虧欠的原因就是吃分別善惡樹的果子，解決的方案就是救贖！

對嗎？ ...

在伊甸園內, 神對人說在知善惡樹上的果你不能吃, 吃了便會死. 人吃了, 所以要死。
在罪惡世界內, 神對人說在生命樹上的果, （甚麼是生命樹上的果呢？）你吃了就不用死.。
　
　　
　

之前是: 不吃-------> 生; 吃--------->死
之後是: 不吃-------> 死; 吃--------->生

　　

（有點在寫對聯的味道）
　
　
　　

我們是否還是像亞當那樣，再次選擇忽略神的話語。亞當的第一次忽略，帶來的
是我們第一次的死，而人類再一次的忽略，就是第二次的死了。

作者: 追求永生 時間: 2018-4-4 22:47
本帖最後由追求永生於 2018-4-4 09:48 編輯

beechan 發表於 2018-4-4 09:15
這個說法有點不認同。
對神沒有揀選的人，耶穌就「沒有替他們死來贖罪」矣？
耶穌的救恩，是給所有人，普 ...

弟兄同意預定論嗎？知道加爾文主義的五點救贖觀，就是TULIP嗎？我是同意的，而且認為神預定要救的一定得救，而那些不得救的就是神沒有預定他們得救的。贖罪祭，毫無疑問是可以滿足所有人需要的，但是對那些神不計劃救的，沒有必要給他們預備贖罪祭，這個不是從量上看，而是從神的心意上看。這個不同，我們都可以放在大家都認同信耶穌得永生這個共識下，求同存異。

作者: 追求永生 時間: 2018-4-4 22:50

beechan 發表於 2018-4-4 09:44
在伊甸園內, 神對人說在知善惡樹上的果你不能吃, 吃了便會死. 人吃了, 所以要死。
在罪惡世界內, 神對人 ...

贊！很好的總結。

作者: 問？ 時間: 2018-4-4 23:00

追求永生發表於 2018-4-4 22:40
問兄看看聖經經文《加拉太書》：5:22 聖靈所結的果子，就是仁愛，喜樂，和平，忍 ...

到底是強制，還是自發，這個我還是心裡有數的。我不喜歡強制自己去裝一個有道德的樣子，其實也根本裝不了太長時間，也沒用。就是因為裡面有管教，我覺得不舒服。不舒服就不能做，對吧？

佛法裡面有四句話，仁兄可能聽到過，叫：
諸惡莫作，眾善奉行。
自凈其意，是諸佛教。

這四句話是根本，也簡單。

前兩句：諸惡莫作，眾善奉行。是戒律，相當於給你個標準，能做到嗎？不能。怎麼辦呢？

那就得靠第三句，自凈其意。這就是佛法的密因，也是功夫所在。我自己就是個挺好的例子。你可能也能感覺到，跟以前不一樣。我自己也覺得不一樣。

作者: 問？ 時間: 2018-4-4 23:03

beechan 發表於 2018-4-4 22:44
在伊甸園內, 神對人說在知善惡樹上的果你不能吃, 吃了便會死. 人吃了, 所以要死。
在罪惡世界內, 神對人 ...

同贊。

看來果子要謹慎食用！

作者: beechan 時間: 2018-4-4 23:10

追求永生發表於 2018-4-4 22:47
弟兄同意預定論嗎？知道加爾文主義的五點救贖觀，就是TULIP嗎？我是同意的，而且認為神預定要救的一定得 ...

你看我上邊的回帖，　
當然，　我是不認同爾文主義的五點救贖觀。

作者: 問？ 時間: 2018-4-4 23:11
本帖最後由問？於 2018-4-5 00:25 編輯

追求永生發表於 2018-4-4 22:40
問兄看看聖經經文《加拉太書》：5:22 聖靈所結的果子，就是仁愛，喜樂，和平，忍 ...

善事的動機就是愛啊，就象愛孩子的動機就是愛孩子，不是為了愛神或者愛佛，而是愛這個對象本身，也就是孟子說的惻隱之心，這是人最自然的天性。我確實不能理解為什麼要為了愛神才去愛孩子，好像不信神對孩子的愛就是虛情假意。不管信神信佛，愛孩子的心都是一樣的。
>
孩子僅僅是個例子，推而廣之，最簡單純潔的愛就是單純的希望這個被愛的對象能夠幸福，在這種簡單質樸的感情里加神加佛都是多餘。至於這種愛是強制還是自發？這個我還是心裡有數的。我不喜歡強制自己去裝有道德，也根本裝不了太長時間，也沒什麼用。我是因為裡面有管教，我覺得不舒服。不舒服就不能做，是這個意思/體會/感受。
>
佛法裡面有四句話，弟兄也可能聽說過：
諸惡莫作，眾善奉行。
自凈其意，是諸佛教。
這四句話是根本，也簡單。
>
前兩句：諸惡莫作，眾善奉行。是戒律，相當於給你個標準，能做到嗎？不能。怎麼辦呢？那就得靠第三句，自凈其意。這就是佛法的密因，也是功夫所在。我自己就是個挺好的例子。你可能也能感覺到，跟以前不一樣。我自己也覺得不一樣。
>
還有一個問題，以前永生弟兄批評佛教是跟著感覺走。但現在永生弟兄不斷勸我不要消滅聖靈的感動，豈不是讓我跟著聖靈的感覺走？這就是自相矛盾之處啊！
>
聖靈也罷邪靈也罷，這個靈姓什麼叫什麼？在我看都是所謂名。那個果子結出來的真假多少，才是實。名者實之賓也。

作者: beechan 時間: 2018-4-4 23:14

問？發表於 2018-4-4 23:03
同贊。

看來果子要謹慎食用！

更有趣的是：

　　　

在伊甸園內, 神對人說在知善惡樹上的果你不能吃, 吃了便會死.(人無經大腦，　就吃了)
　　

在罪惡世界內, 神對人說在生命樹上的果, 你吃了就不用死。人卻左想右諗, 前猶豫, 後遲疑, 又邏輯，　加科學，又理據, 躊躇支吾, 錯失良機。
　　　

吃了知善惡樹的果卻埋怨神給人佈陷阱。靠害哩！
生命樹上果在眼前，　除手可得，　卻不感謝一個救贖的機會。
　
　

人---已經不是邏輯可理解的有生命體.

作者: 問？ 時間: 2018-4-4 23:17

beechan 發表於 2018-4-4 23:14
更有趣的是：

　　　

這個吃，不吃，真那麼重要嗎？

在我看，就是信不同教，進不同廟，拜不同神而已。然後各做各的見證，那個見證換換神的名字就可以通用了，這是我觀察到的，人的罪性都差不多。

作者: beechan 時間: 2018-4-4 23:31

問？發表於 2018-4-4 23:17
這個吃，不吃，真那麼重要嗎？

在我看，就是信不同教，進不同廟，拜不同神而已。然後各做各的見證，那個 ...

這個當然哩，　
不做好人，　信甚麼教，　進甚麼廟，　拜那一個神。。。。都是死路一條

作者: beechan 時間: 2018-4-4 23:36

問？發表於 2018-4-4 23:17
這個吃，不吃，真那麼重要嗎？

在我看，就是信不同教，進不同廟，拜不同神而已。然後各做各的見證，那個 ...

似乎禪宗不少法師，　對密宗藏佛就沒有這種開明的看法。

作者: 拎不清 時間: 2018-4-5 00:24

beechan 發表於 2018-4-4 23:14
更有趣的是：

　　　

神告訴亞當生命樹了嗎？看來是你神耶和華不神。

作者: 追求永生 時間: 2018-4-5 03:01

問？發表於 2018-4-4 10:00
到底是強制，還是自發，這個我還是心裡有數的。我不喜歡強制自己去裝一個有道德的樣子，其實也根本裝不了 ...

強制不強制，不是根本的，強制出一個好的結果，總比強制出一個壞的結果強。

關鍵是從心裡相信口裡承認耶穌是主，這樣從裡到外生命的改變，才能流出生命的活水，結出聖靈的果子來。而不是你說的邪靈進駐結聖靈果子這種矛盾體。

作者: 追求永生 時間: 2018-4-5 03:03

beechan 發表於 2018-4-4 10:10
你看我上邊的回帖，　
當然，　我是不認同爾文主義的五點救贖觀。

這個首先是預定論，加爾文五點符合預定論。如果不同意預定論，這個是沒有辦法同意的。除了預定論，還有神的主權，這兩個根基是理解救贖論的基礎。

作者: 追求永生 時間: 2018-4-5 03:07

beechan 發表於 2018-4-4 09:44
在伊甸園內, 神對人說在知善惡樹上的果你不能吃, 吃了便會死. 人吃了, 所以要死。
在罪惡世界內, 神對人 ...

實際上，生命樹的果實在伊甸園就已經有了，包括在所有樹上的果子都可以吃裡面，所以後來神才趕出亞當封鎖伊甸園，不讓他去那個生命樹上摘果子。否則的話，就是罪人和永生結合了。

作者: 追求永生 時間: 2018-4-5 03:17

問？發表於 2018-4-4 10:11
善事的動機就是愛啊，就象愛孩子的動機就是愛孩子，不是為了愛神或者愛佛，而是愛這個對象本身，也就是孟 ...

說你跟著感覺走，你還不承認，這個是你說的吧？「我是因為裡面有管教，我覺得不舒服。不舒服就不能做，是這個意思/體會/感受。」

「還有一個問題，以前永生弟兄批評佛教是跟著感覺走。但現在永生弟兄不斷勸我不要消滅聖靈的感動，豈不是讓我跟著聖靈的感覺走？這就是自相矛盾之處啊！」

你可真是榆木腦袋不開竅啊！！！
你根本不懂什麼是聖靈！還聖靈的感覺呢，這個混合你自罰面壁三天去！

一個清晰的感覺，就是問兄涉獵太多，但是貪多嚼不爛，停留在一些表面的比較上，即使有些思考也是淺嘗則止，覺得非常遺憾。你如果端正態度，改變方式，會收穫大得多。

作者: 追求永生 時間: 2018-4-5 03:27

問？發表於 2018-4-4 10:17
這個吃，不吃，真那麼重要嗎？

在我看，就是信不同教，進不同廟，拜不同神而已。然後各做各的見證，那個 ...

吃的那日必死，這個不重要什麼重要？問兄自己把自己繞糊塗了。難道這個真的需要問？問兄問成了習慣，就沒有什麼可以肯定的了。這和任何信仰都是背道而馳的，只能叫懷疑論。

作者: 問？ 時間: 2018-4-5 04:24
本帖最後由問？於 2018-4-5 04:30 編輯

追求永生發表於 2018-4-5 03:27
吃的那日必死，這個不重要什麼重要？問兄自己把自己繞糊塗了。難道這個真的需要問？問兄問成了習慣，就沒 ...

永生兄弟應該很熟悉我的名實之論吧？

吃第一種果子的死，是聖經上的故事，無論真假，已然發生過了。

吃第二種果子的活，這個活有任何實質內容嗎？作為一個人，一塊肉與靈的結合。我們一不見肉體的永生，二不見靈魂的改變(我是指翻天覆地的改變)。有什麼重要的呢？

什麼叫活？認識神就叫活。在我看這種定義，大有偷換概念的味道。如果認識神叫活，信耶穌叫活。那請問不信耶穌之前的那個狀態叫什麼？半死不活？既然你們基督教的死和活不同於普通概念的死活，我覺得比較嚴謹的就是換兩個名稱。你們借用世俗的概念，明修棧道，暗渡陳倉，這不過是迷惑那些具有宗教情感需求的信徒罷了。離真理很遠很遠。

又比如你們一邊討論有神無神多神少神，一邊把神的概念不停的偷換，這種自說自話的討論有何意義？我倒奉勸永生弟兄，花功夫研究一點真正跟現實相關的學問，不要在名詞術語里轉來轉去，人生苦短。

作者: 問？ 時間: 2018-4-5 04:49
本帖最後由問？於 2018-4-5 04:58 編輯

一個清晰的感覺，就是問兄涉獵太多，但是貪多嚼不爛，停留在一些表面的比較上，即使有些思考也是淺嘗則止，覺得非常遺憾。你如果端正態度，改變方式，會收穫大得多。

呵呵，一個清晰的感覺。說得好啊！
〉
請問你這個清晰的感覺是主觀的還是客觀的？如果象你說的，感覺是完全主觀等於瞎掰，那麼，你這麼一本正經的讓我聽信你「涉獵太多貪多嚼不爛」的感覺，豈不等於勸我跟你的感覺走？這跟你一貫反對感覺的宗旨是不是自相矛盾？
〉
我以前就說過，感覺不是憑空產生的。你碰到一團火，你燙著了，這就是你的感覺。你跟著自己的感覺走，及時把手縮回來，這是蘇格拉底所稱的智慧。你被視之不見博之不得的聖靈感動，這也是你的感覺。你聽從這種感覺叫什麼？至少我不想把它稱為愚蠢，雖然我實在不知道那個聖靈到底怎麼判斷它的客觀性和有效性。
〉
這裡，我提醒您注意客觀這個詞。這個詞在聖經里並沒有明確定義，而你把這個詞象法寶一樣藏在兜里，不斷的描述你的神。我請你謹慎，客觀這個詞並不像你想象的那麼簡單。譬如說，你如何證明感動你的聖靈具有客觀性？或者，你能不能先定義一下客觀？

作者: 追求永生 時間: 2018-4-7 05:34
本帖最後由追求永生於 2018-4-6 16:55 編輯

問？發表於 2018-4-4 15:49
呵呵，一個清晰的感覺。說得好啊！
〉
請問你這個清晰的感覺是主觀的還是客觀的？如果象你說的，感覺是完 ...

問兄真是是非不清啊。在絕對真理上你憑感覺；在對你的了解上面你卻講絕對，我說過我的感覺是絕對了嗎？我說我感覺你如何的時候，只是提醒你，你給人的印象是這個，如果你願意自省願意討論，當然你就要自我反省一下，有沒有這個問題，沒有的話澄清一下，有的話調整一下，那麼對話還可以繼續，否則只有停止了，不然的話，我聽你來講佛法嗎？你沒有搞錯吧？

作者: 追求永生 時間: 2018-4-7 05:46
本帖最後由追求永生於 2018-4-6 16:54 編輯

問？發表於 2018-4-4 15:24
永生兄弟應該很熟悉我的名實之論吧？

吃第一種果子的死，是聖經上的故事，無論真假，已然發生過了。

對死活不清楚，是你的問題，或者說是佛教的一個基本的問題，死活上，有無上都繞來繞去，難道你的那種分不清死活的一團漿糊佛教思維才是世俗觀念的死活？吃的那日必死，就是死，至於亞當有活到930歲，那是神的恩典，為了神的目的。難道真的那麼難懂？說不懂只不過是撒旦的伎倆而已。你的後面的話，已經和極端反基如出一轍。

作者: 追求永生 時間: 2018-4-7 05:53

問？發表於 2018-4-4 15:49
呵呵，一個清晰的感覺。說得好啊！
〉
請問你這個清晰的感覺是主觀的還是客觀的？如果象你說的，感覺是完 ...

客觀就是有沒有你這個主體都一樣存在，而不是佛教那樣認為風動幡動是你的心在動而已。

跟你說了無數次，你總是陷在佛教的泥潭中不能自拔，還要找各種理由為自己拒絕真道張目。

你如果就是這個目的也請明言，咱哥兒倆可以不談這個，但是也不能把那個佛教謬誤的東西再擺上來。

作者: 問？ 時間: 2018-4-7 06:49
本帖最後由問？於 2018-4-7 07:08 編輯

追求永生發表於 2018-4-7 05:46
對死活不清楚，是你的問題，或者說是佛教的一個基本的問題，死活上，有無上都繞來繞去，難道你的那種分不 ...

之前是: 不吃-------> 生; 吃--------->死
之後是: 不吃-------> 死; 吃--------->生
〉
我用紅筆標下來了。這一句的死生，跟普通意義的死生不一樣。不吃並沒有死，吃了也並沒有生。我不吃我還活著，還能上網，你吃了，你還活著，你也上網。我不吃，我將來要死，你吃了，你將來也要死。不是一樣嗎？
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這麼講清楚了嗎？

〉
還有偷換神的概念這也是很明顯的事，你們說多神論無神論的時候，那個神被定義成高級生命。但是談到你們自己的信仰的時候，這個神就改成三一神了。不同概念下的討論是沒有意義的。我覺得自己的表達足夠清楚了。所以說，真正繞來繞去的是你啊，你找個邏輯思維有功底的人好好聊聊，就知道自己的想法有不少漏洞。這可能跟信仰無關，是你本人的問題。

作者: 問？ 時間: 2018-4-7 07:03
本帖最後由問？於 2018-4-7 07:11 編輯

追求永生發表於 2018-4-7 05:53
客觀就是有沒有你這個主體都一樣存在，而不是佛教那樣認為風動幡動是你的心在動而已。

跟你說了無數次， ...

弟兄稍安勿躁，你反覆引用「不是風動，不是幡動，仁者心動。」這句話本身有它特殊的語境，還有特別的提醒。但這句話不是討論絕對真理的。所以，在討論絕對真理的時候，你引用這句話，顯然是不合適的。
〉
我已經講過了，我們倆信的是不同的神。這個神當然是不以你信不信為轉移的，你信他他也是神，你不信他他還是神。這次清楚了吧？
〉
我之所以謹慎使用客觀這個詞，是因為神是超越於這些哲學名詞的。當你談論客觀的時候，其實有很多假設在裡面，只是你沒有經過訓練，對這些假設不敏感。但你非想吃個定心丸的話，當然當然，我信的也是一個客觀的神，可以說你信的神更客觀。
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從佛教的角度說，你信的神只是天上的高級生命，他的壽命是有限的，而且不具有創造的能力。但他自己誤以為能創造世界，所以別人也都叫他天父，這在佛經上記載的很清楚。我只是不想傷害你的宗教感情，所以一般不提罷了！
〉
你在這個問題上糾結是沒必要的，你對佛法誤解太深，總覺得他說不清。其實它說得比基督教清楚多了。比如說主客觀的問題，我專門花一個帖子你講過什麼是性境帶質境，請問基督教什麼地方把主客觀講的這麼清楚？據我所知是沒有的。
〉
再比如聖靈感動，聖靈是客觀的，可是你要想跟客觀的聖靈發生聯繫，就必須通過主觀的感動。這就好比你被火燙著了，火是客觀的，但燙的感覺就是一種主觀感受。所謂聖靈感動就類似於被火燙了一下。聖靈的客觀絲毫不影響感動的主觀，就好像火的客觀絲毫不影響燙的主觀。我舉了這麼清晰的比喻，你要是還不明白，就是故意不明白了。

〉
祝你周末愉快，說話得罪的地方請諒解！

作者: 問？ 時間: 2018-4-7 07:20
再說一句，永生弟兄。你在神學上很下功夫。而且信的非常虔誠。我確實不想傷害你的宗教感情。

大家都是普通人，能夠在物慾橫流的社會，有一個信仰，是不容易的。

作者: beechan 時間: 2018-4-7 08:28

問？發表於 2018-4-7 06:49
之前是: 不吃-------> 生; 吃--------->死
之後是: 不吃-------> 死; 吃--------->生
〉

之前是: 不吃-------> 生; 吃--------->死

之後是: 不吃-------> 死; 吃--------->生

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我用紅筆標下來了。這一句的死生，跟普通意義的死生不一樣。不吃並沒有死，吃了也並沒有生。我不吃我還活著，還能上網，你吃了，你還活著，你也上網。我不吃，我將來要死，你吃了，你將來也要死。不是一樣嗎？

你不懂欣賞猶太人寫作風格，　
他們很喜歡使用排偶結構。

　　
在這裡，　伊甸園內，　不吃，　是肉體上的長生，　人吃了，　也不是指即時的死。　亞當『還活了９３０年』才死。

後面的吃了，　不吃是死，　卻不是指肉身的死，　吃了便生，　也不是指長生不老的生，　是肉身死亡後靈魂的生。

　
　　　　　　　　　肉身　　　　靈魂
犯罪前
不吃果　　　　　　生　　　　　生
吃果　　　　　　　生　　　　　死
　
　　
犯罪後
吃果　　　　　　　死　　　　　生
不吃果　　　　　　死　　　　　死　

作者: 問？ 時間: 2018-4-7 20:34

beechan 發表於 2018-4-7 08:28
你不懂欣賞猶太人寫作風格，　
他們很喜歡使用排偶結構。

文風不錯，只不過的確那個生死跟普通的生死概念不同！

作者: beechan 時間: 2018-4-7 22:30

問？發表於 2018-4-7 20:34
文風不錯，只不過的確那個生死跟普通的生死概念不同！

其實是我亂說一通而已

作者: beechan 時間: 2018-4-7 22:33

問？發表於 2018-4-7 20:34
文風不錯，只不過的確那個生死跟普通的生死概念不同！

佛教的名詞都是一樣，更為嚴重
例如四相，實是四想，
色，與普通人叫的色概念都是不同

作者: Djogchen 時間: 2018-4-8 01:21
本帖最後由 Djogchen 於 2018-4-7 12:23 編輯

beechan 發表於 2018-4-7 09:33
佛教的名詞都是一樣，更為嚴重
例如四相，實是四想，
色，與普通人叫的色概念都是不同 ...

有點兒慧根，那是"名色"

凡在虛空裡的就叫"名色"

作者: 拎不清 時間: 2018-4-8 01:22

beechan 發表於 2018-4-7 08:28
你不懂欣賞猶太人寫作風格，　
他們很喜歡使用排偶結構。

吃果靈魂死了？這是誰說的？耶和華說的嗎？是不是肉體活著，神吹的那口氣沒了？怎麼耶和華吹那口氣幹什麼？不吹不是很好嗎，人從吃果子，蔬菜成了可吃肉，海鮮了多好。這不就有了天國的宴席了嗎。這不就有了吹拉彈唱和這個舞那個舞了嗎，使得天國里的靈魂（肉體還得有）活的有滋有味。亞當也真TM的倒霉，明明看到夏娃吃了沒死，自已吃了耶沒死，後來也活的好好的，怎麼這些不孝的子孫卻說我靈魂死了。

作者: 拎不清 時間: 2018-4-8 06:12
死不是死，活不是活；死了是活，活了是死。是死是活，是活是死,你問我，我問他，他問你

作者: 追求永生 時間: 2018-4-8 06:20
本帖最後由追求永生於 2018-4-7 17:22 編輯

問？發表於 2018-4-6 18:03
弟兄稍安勿躁，你反覆引用「不是風動，不是幡動，仁者心動。」這句話本身有它特殊的語境，還有特別的提醒 ...

客觀和主觀的區分佛教本來就鬧不清或者故意混淆，特殊的語境也好普遍的認識也好，反正就是因為這個六祖被選為傳缽人，這個我是在歷史書中看到的，你除非說這個是假的。

你說的不少，我相信你也是有耐心的，但是你還根本找不著要領。你說的越多就證明這一點。你就別和基督教神學比，要比的話你需要看看基本神學著作，真搞明白再說，否則都是白耽誤功夫。你說了幾次前提派，你說說前提派主張什麼，什麼職能，反對什麼的？檢驗一下問兄的理解程度。

對於佛學來說，你清楚也好不清楚也好，跟基督教沒有辦法比較的。這兩個信仰根本不對等。你就沒有搞清楚二者的本質區別。一個是在死人堆里比如何死的舒服一些；一個是如何出死入生。你對佛教再清楚有什麼用？這個跟你說了幾次了，你還拿佛教的東西說什麼勁兒。

作者: 追求永生 時間: 2018-4-8 06:30

問？發表於 2018-4-6 17:49
之前是: 不吃-------> 生; 吃--------->死
之後是: 不吃-------> 死; 吃--------->生
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第一，這不是我講的，對吧？
第二，對於生死來說，聖經和基督教神學都有清楚的定義，你佛教的不是有輪迴什麼的，那個無稽之談你能弄得清楚，對基督教基本的生命分為物質和靈魂這種真實的東西你弄不清楚？你只是拒絕而已。而你拒絕的理由又是我們的和世俗的定義不同，這是非常蹩腳的理由，你知道不知道。

你知道什麼叫分別為聖嗎？你知道凡事不出於信心就是犯罪嗎？你批基督教都說不到點子上，你看的是真的基督教的神學書籍？是沒看還是看的是假的？

你如果覺得任何一個基督教基本信仰你弄的很清楚，我們可以討論一下，看看你是不時真的清楚了。

作者: 問？ 時間: 2018-4-8 07:45

追求永生發表於 2018-4-8 06:20
客觀和主觀的區分佛教本來就鬧不清或者故意混淆，特殊的語境也好普遍的認識也好，反正就是因為這個六祖被 ...

永生弟兄，我們不去做這種無謂之爭。對於神學，我當然沒有你懂得多。對於佛學，你應該坦白承認自己是外行。如果我是你，我對我自己完全不懂的東西發言會謹慎。當然你有你的選擇。

我對神學當然沒你懂得多，不過我還是看了幾本正經書的，加爾文的《羅馬書註解》，還有《約伯記》的註解。不過人生苦短，我沒有必要把整個臭雞蛋都吃進去才做一個決定。你說對吧？對於我來說，做一個基本的判斷已經夠了。

知識是次要的，關鍵是它違背一些基本事實，也違背人內里的良知。

當然，還是很尊重你信仰的虔誠！

作者: 追求永生 時間: 2018-4-8 09:20

問？發表於 2018-4-7 18:45
永生弟兄，我們不去做這種無謂之爭。對於神學，我當然沒有你懂得多。對於佛學，你應該坦白承認自己是外行 ...

我對你的理性很讚佩，所以我想把你敦促到對神學的討論上。既然你實在無意，我也就放棄希望。根據你的發言，我不認為你對基督教信仰任何關鍵內容有正確的理解，你的對比，有些類似學術上的研究，但是這個跟信仰沒有邊。我對佛學本質的理解，至少比你正確，因為你根本沒有正確的標準去鑒別。

好了，這輪估計也就這樣，信仰的事情不會有什麼結果，你的佛學那套東西對我來說價值不如一門科學，社會的自然的都算，所以你也不要往這裡繼續發具有佛教內容的帖了，等你有什麼對基督教問題感興趣了，歡迎你來繼續。

作者: 問？ 時間: 2018-4-8 10:26

追求永生發表於 2018-4-8 09:20
我對你的理性很讚佩，所以我想把你敦促到對神學的討論上。既然你實在無意，我也就放棄希望。根據你的發言 ...

就不互相扔磚頭了吧！最後一段總結性的發言留給你了。

如你所願，再見！

作者: 追求永生 時間: 2018-4-8 10:45

問？發表於 2018-4-7 21:26
就不互相扔磚頭了吧！最後一段總結性的發言留給你了。

如你所願，再見！ ...

再見。

歡迎光臨倍可親 (https://big5.backchina.com/)