倍可親

標題: 「人人為己，天下大治」 [列印本頁]

作者: 太湖散人 時間: 2012-2-29 04:50
標題: 「人人為己，天下大治」
本帖最後由太湖散人於 2012-2-28 16:41 編輯

老子的學生楊朱有一點不太像他的老師，那就是對一些現實世界的俗事挺感興趣，或者說，比較入世。老子喜歡想玄的忽的，所謂哲學性的。而楊朱卻津津樂道於政治。他說過「人人為己，天下大治」，「拔一毛而利天下不為也?」這在東方思想里，算是很另類了。所以理所當然的，馬上就被滅掉。

但是到了十八世紀末期，亞當斯密斯在他的《國富論》中論證了「人都是自私而貪婪的，當個人追求最大利益的同時，自由市場的競爭如同一隻『看不見的手』，使得市場供求達到均衡，進而造福整個社會。」實在就是楊朱的翻版。只不過晚了太多年了。

作者: iam192837 時間: 2012-2-29 04:59

太湖散人發表於 2012-2-29 04:50
老子的學生楊朱有一點不太像他的老師，那就是對一些現實世界的俗事挺感興趣，或者說，比較入世。老子喜歡想 ...

人性的光輝，轉瞬即失，惜哉！

作者: 太湖散人 時間: 2012-2-29 05:48
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承認人利己行為的正當性。

作者: 自由之靈 時間: 2012-3-1 20:02
本帖最後由自由之靈於 2012-3-1 08:50 編輯

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亞當斯說的是所謂「經濟人」，而且經濟人的行為現在也已經有了納什的均衡論。不過「人人為己，天下大治」還真的很有創意！

作者: 太湖散人 時間: 2012-4-13 21:06

自由之靈發表於 2012-3-1 07:02
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亞當斯說的是所謂「經濟人」，而且經濟人的行為現在也已經有了納什的均衡論。不 ...

楊朱是以哲學的眼光。

作者: 太湖散人 時間: 2012-4-13 21:18

自由之靈發表於 2012-3-1 07:02
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亞當斯說的是所謂「經濟人」，而且經濟人的行為現在也已經有了納什的均衡論。不 ...

近代我們也許在技術上落後於西方，但是在思想認識方面，比西方超前。

作者: kickbird 時間: 2012-4-14 00:55
人不為己，天誅地滅。問題是利字當前，很難分清為人還是為己。「人人為己，天下大治」會說的多，會聽的少。

作者: 希夷微 時間: 2012-4-14 11:52
"損一毫而為天下，不為也"，從而"人人不損一毫，人人不利天下，天下治矣"。

作者: 自由之靈 時間: 2012-4-17 08:59

太湖散人發表於 2012-4-13 08:18
近代我們也許在技術上落後於西方，但是在思想認識方面，比西方超前。

這個我不知道。首先思想認識方面可以比較嗎？什麼叫超前呢？或者具體一點，對同樣這種「人人為己，天下大治」的意思，西方哲學有類似的表述嗎？（注意不是經濟人的概念）

作者: ahsungzee 時間: 2012-4-17 14:08

太湖散人發表於 2012-4-13 21:18
近代我們也許在技術上落後於西方，但是在思想認識方面，比西方超前。

LZ的豪言壯語作為中國人聽上去很爽可惜並不是真的！因為任何國家民族在思想認識方面要超越其他國家民族，首先必須要有比別人寬鬆自由的思想環境，很不幸地是，我國幾千年來的統治階級對人民的思想一直是很鉗制壓抑的。沒有比別人好的土壤怎麼可能會有比別人好的收成呢？！---

作者: 太湖散人 時間: 2012-4-17 22:27

自由之靈發表於 2012-4-17 08:59
這個我不知道。首先思想認識方面可以比較嗎？什麼叫超前呢？或者具體一點，對同樣這種「人人為己，天下大 ...

偶認為哲學和經濟思想不能斷然分開。「人人為己，天下大治」與亞當史密斯理論有異曲同工之妙。

作者: 太湖散人 時間: 2012-4-17 22:29

ahsungzee 發表於 2012-4-17 14:08
LZ的豪言壯語作為中國人聽上去很爽可惜並不是真的！因為任何國家民族在思想認識方面要超越其他國家民族， ...

春秋戰國時代，可謂百家爭鳴，百花齊放。

作者: ahsungzee 時間: 2012-4-18 03:46

太湖散人發表於 2012-4-17 22:29
春秋戰國時代，可謂百家爭鳴，百花齊放。

春秋戰國即使真像傳說的那樣自由開放，那也已經是數千年前的事了！而LZ大概不會是用數千年前可能有的輝煌來和現在的其他國家民族比較吧？！

作者: 自由之靈 時間: 2012-4-18 09:46

太湖散人發表於 2012-4-17 09:27
偶認為哲學和經濟思想不能斷然分開。「人人為己，天下大治」與亞當史密斯理論有異曲同工之妙。 ...

作者: 太湖散人 時間: 2012-4-26 01:28

ahsungzee 發表於 2012-4-18 03:46
春秋戰國即使真像傳說的那樣自由開放，那也已經是數千年前的事了！而LZ大概不會是用數千年前可能有的輝煌 ...

春秋戰國時代產生了諸家百家，是傳統文化最為輝煌的時代。當然要比西方早。

作者: zjd713 時間: 2012-5-2 06:50
「拔一毛而利天下不為也?」。。。。人人為己，毛從何來？？

作者: 前腐後繼 時間: 2012-5-2 17:22
《拯救大兵》就不會發生了。社會公德也沒有必要了。什麼東西！思想愚昧到了如此程度，復辟舊思想文化都復辟到遠古時代了。

作者: 太湖散人 時間: 2012-5-5 02:57

zjd713 發表於 2012-5-2 06:50
「拔一毛而利天下不為也?」。。。。人人為己，毛從何來？？

當然是自身的毛。

作者: zjd713 時間: 2012-5-5 02:59

太湖散人發表於 2012-5-4 10:57
當然是自身的毛。

哦~~自身的毛哪裡來的，如，你喝茶要茶杯，請問茶葉是你自己種的嗎？茶杯是你自己做的嗎？泡茶的水是你自己鋪水管到家裡的嗎？

作者: 太湖散人 時間: 2012-5-5 03:04

zjd713 發表於 2012-5-5 02:59
哦~~自身的毛哪裡來的，如，你喝茶要茶杯，請問茶葉是你自己種的嗎？茶杯是你自己做的嗎？泡茶的水是你自 ...

你喝的茶不必是自己種的，但你可以擁有它。

作者: zjd713 時間: 2012-5-5 03:05

太湖散人發表於 2012-5-4 11:04
你喝的茶不必是自己種的，但你可以擁有它。

此毛（茶葉）既然不是你種的，請問如何擁有？？

作者: 太湖散人 時間: 2012-5-8 03:24

zjd713 發表於 2012-5-5 03:05
此毛（茶葉）既然不是你種的，請問如何擁有？？

用銀子換。

作者: zjd713 時間: 2012-5-8 04:15

太湖散人發表於 2012-5-7 11:24
用銀子換。

銀子何來？

作者: 太湖散人 時間: 2012-5-18 03:02

zjd713 發表於 2012-5-8 04:15
銀子何來？

以其他東西交換而來，或者繼承。
偶不種茶，但是可以有茶。有什麼難理解的？

作者: zjd713 時間: 2012-5-18 03:57
本帖最後由 zjd713 於 2012-5-17 12:17 編輯

太湖散人發表於 2012-5-17 11:02
以其他東西交換而來，或者繼承。
偶不種茶，但是可以有茶。有什麼難理解的？ ...

其他東西何來？？同誰交換？？呵呵~~實際上歸根結底很簡單的一條 ----人具有社會性，人與人之間是一種相互依存的關係，就像兩根火柴支起的支架，抽走一根的話，另外一根也會倒下。」依存「實際上是一種更高層面的辯證關係，深層次上講，既不是為公，也不是為己，因為這兩者都違反了依存關係，只是兩個極端。

全天下實際上也找不出一個事事都為公，或者事事都為己的人。所以」為公「」為己「只是一種相對關係，沒有」為公「這種行為也就沒有了相對面」為己「，事物因為比較而生成，其本質在於內在的依存、相對、相礙關係。要是真正明白了，也就知道怎麼做了，僅此而已。。。楊朱和老子的差距和境界也就是在這裡，老子看到了」道「的實質，楊朱理解的只是從一個側面去看」道「在幹什麼？？也就是說一個看到了本質，一個只能看到現象的一面而已。

作者: 涼泉居士 時間: 2012-5-21 10:26

zjd713 發表於 2012-5-17 11:57
其他東西何來？？同誰交換？？呵呵~~實際上歸根結底很簡單的一條 ----人具有社會性，人與人之間是一種相 ...

人不是火柴，抽走你，我照樣站著。

作者: zjd713 時間: 2012-5-23 01:01

涼泉居士發表於 2012-5-20 18:26
人不是火柴，抽走你，我照樣站著。

呵呵~~~這就是你的理解？

作者: 涼泉居士 時間: 2012-5-23 05:23

zjd713 發表於 2012-5-22 09:01
呵呵~~~這就是你的理解？

是的，你的舉例不恰當。

作者: zjd713 時間: 2012-5-23 05:27
本帖最後由 zjd713 於 2012-5-22 14:09 編輯

涼泉居士發表於 2012-5-22 13:23
是的，你的舉例不恰當。

呵呵~~也可能是你沒看懂。你既然號稱「居士」，那我就用佛學來解釋這個理念，可以引用《雜阿舍》中的一段話：此有故彼有；此生故彼生；此無故彼無；此滅故彼滅。。。。

作者: 涼泉居士 時間: 2012-5-23 06:00

zjd713 發表於 2012-5-22 13:27
呵呵~~也可能是你沒看懂。用佛學來解釋這個理念，可以引用《雜阿舍》中的一段話：此有故彼有；此生故彼生 ...

人是社會的人，有彼此依存的關係，尤其是在對抗自然和敵對群體方面。但不能依此來否定獨立人格，這就是社會制度需要解決好的問題。

作者: zjd713 時間: 2012-5-23 06:01

涼泉居士發表於 2012-5-22 14:00
人是社會的人，有彼此依存的關係，尤其是在對抗自然和敵對群體方面。但不能依此來否定獨立人格，這就是社 ...

請回頭看一下標題，這裡不是討論「獨立人格」問題。。。呵呵~~~

作者: 涼泉居士 時間: 2012-5-23 06:26

zjd713 發表於 2012-5-22 14:01
請回頭看一下標題，這裡不是討論「獨立人格」問題。。。呵呵~~~

要從獨立人格的角度看問題，即是在解決社會問題的時候要以人為本，就會知道人人為己是天經地義的社會規律。處理不好這個問題，就處理不好社會問題，就會蔑視社會個體而過度放大社會統一意志的重要性，就會產生強權、壓迫和反抗，社會便會周而復始地在治與亂之間打轉轉，無法達到「天下大治」的社會效果；懂得尊重人權，實現公開公平公正的社會制度，在充分尊重和保護個人利益和意志的社會環境下，協商解決利益衝突，實現全社會共同規約全社會，才能達到「天下大治」。這便是你參悟不透的道理。

作者: zjd713 時間: 2012-5-23 06:29

涼泉居士發表於 2012-5-22 14:26
要從獨立人格的角度看問題，即是在解決社會問題的時候要以人為本，就會知道人人為己是天經地義的社會規律 ...

呵呵~~獨立人格從哪裡來？？

作者: 涼泉居士 時間: 2012-5-23 06:31

zjd713 發表於 2012-5-22 14:29
呵呵~~獨立人格從哪裡來？？

與生俱來。

作者: zjd713 時間: 2012-5-23 06:32

涼泉居士發表於 2012-5-22 14:31
與生俱來。

哦~~為什麼？？

作者: 涼泉居士 時間: 2012-5-23 06:36

zjd713 發表於 2012-5-22 14:32
哦~~為什麼？？

不為什麼，這是簡單事實。比如人一生下來就要吃飯，吃不飽就要哭，人多就要爭著吃，你吃飽了只是你不餓了，別人還是餓的，所以別人還要繼續爭吃的，直到滿足。這就是人性，由此塑造了獨立人格。

作者: zjd713 時間: 2012-5-23 06:42

涼泉居士發表於 2012-5-22 14:36
不為什麼，這是簡單事實。比如人一生下來就要吃飯，吃不飽就要哭，人多就要爭著吃，你吃飽了只是你不餓了 ...

呵呵~~有趣，你覺得這個例子實際上恰恰反駁了你的關於所謂「獨立人格」的觀點。嬰兒餓了吃，困了睡是僅僅是生理需要。

呵呵~~~難道你理解的所謂的「獨立人格」等於同「生理需要」的不同？？。。這樣吧，給你一次機會自補充一下吧。。。

作者: 涼泉居士 時間: 2012-5-23 06:49

zjd713 發表於 2012-5-22 14:42
呵呵~~有趣，你覺得這個例子實際上恰恰反駁了你的關於所謂「獨立人格」的觀點。嬰兒餓了吃，困了睡是僅僅 ...

生理需要是獨立人格的一部分，你吃飽了你不餓啊。

作者: zjd713 時間: 2012-5-23 07:02

涼泉居士發表於 2012-5-22 14:49
生理需要是獨立人格的一部分，你吃飽了你不餓啊。

哦~~那麼山石花草，昆蟲禽獸也有「獨立人格」是嗎？呵呵~~

作者: 涼泉居士 時間: 2012-5-23 07:04

zjd713 發表於 2012-5-22 15:02
哦~~那麼山石花草，昆蟲禽獸也有「獨立人格」是嗎？呵呵~~

當然沒有，否則就不會稱其為「人格」了。

作者: zjd713 時間: 2012-5-23 07:29
本帖最後由 zjd713 於 2012-5-22 15:30 編輯

涼泉居士發表於 2012-5-22 15:04
當然沒有，否則就不會稱其為「人格」了。

昆蟲禽獸沒有生理需要？？山石花草不是形態各異嗎？？。。。。呵呵~~~

作者: 涼泉居士 時間: 2012-5-23 07:40

zjd713 發表於 2012-5-22 15:29
昆蟲禽獸沒有生理需要？？山石花草不是形態各異嗎？？。。。。呵呵~~~

獨立人格，首先是針對人而言的，前面也說了生理需求體現「獨立人格」，但並不是人格的全部。是誰在無攪蠻纏？

作者: zjd713 時間: 2012-5-23 07:49
本帖最後由 zjd713 於 2012-5-22 15:56 編輯

涼泉居士發表於 2012-5-22 15:40
獨立人格，首先是針對人而言的，前面也說了生理需求體現「獨立人格」，但並不是人格的全部。是誰在無攪蠻 ...

呵呵~~~奇怪了，你既然提出所謂「獨立人格」概念，我問一下有何不可？？你解釋了半天也沒解釋清楚能怪誰？？

我來總結一下上面你我交談。

1. 我提出人的社會屬性，依存關係，由此可以看出，人與人，甚至人與自然，等等具有整體性，互補性，不能脫離來看，不能獨自存活。

2. 你提出「獨立人格」概念

3. 我要求解釋，你舉出嬰兒的例子

4.我指出「獨立人格」和生理需要的差異，也就是物質的不同性，相異性無法證實「獨立人格」存在

5.你開始胡扯。。。

呵呵~~~最後我要求你重新給出明確定義來說明你自己提出的概念。。。

作者: 涼泉居士 時間: 2012-5-23 07:59

zjd713 發表於 2012-5-22 15:49
呵呵~~~奇怪了，你既然提出所謂「獨立人格」概念，我問一下有何不可？？你解釋了半天也沒解釋清楚能怪誰 ...

人是社會的人，有彼此依存的關係，尤其是在對抗自然和敵對群體方面。但不能依此來否定獨立人格，這就是社會制度需要解決好的問題。

要從獨立人格的角度看問題，即是在解決社會問題的時候要以人為本，就會知道人人為己是天經地義的社會規律。處理不好這個問題，就處理不好社會問題，就會蔑視社會個體而過度放大社會統一意志的重要性，就會產生強權、壓迫和反抗，社會便會周而復始地在治與亂之間打轉轉，無法達到「天下大治」的社會效果；懂得尊重人權，實現公開公平公正的社會制度，在充分尊重和保護個人利益和意志的社會環境下，協商解決利益衝突，實現全社會共同規約全社會，才能達到「天下大治」。

作者: zjd713 時間: 2012-5-23 08:01
本帖最後由 zjd713 於 2012-5-22 16:11 編輯

涼泉居士發表於 2012-5-22 15:59
人是社會的人，有彼此依存的關係，尤其是在對抗自然和敵對群體方面。但不能依此來否定獨立人格，這就是社 ...

呵呵~~首先我沒有表態是否存在「獨立人格」，我是抱著學習的態度請你先論證一下。你不能把事情想當然話。

很簡單，你要從「獨立人格的角度看問題」，你要「天經地義」，就請先證明一下其存在性。否則如同自立一個偽命題，然後一通胡侃，因為「存在」所以「存在」，有意思嗎？

現在你又提出了「人權」這個新概念，那麼請一口口吃飯，在證明了一下「獨立人格」的存在性后，繼續證明其和「人權」間的關係。

呵呵~~最後請教一下「實現全社會共同規約全社會」，你這是中國話嗎？我真替你害羞啊！

作者: 涼泉居士 時間: 2012-5-23 08:11

zjd713 發表於 2012-5-22 16:01
呵呵~~首先我沒有表態是否存在「獨立人格」，我是抱著學習的態度請你先論證一下。你不能把事情想當然話。 ...

你與人發生了糾紛，把你告到了法庭上，誰去應訴？你自己！這就是獨立人格。你不承認就不存在了？一個人生下來就要吃飯否則沒法生存，他去種也好，收集也好，弄來了糧食應該屬於他享有，社會要保障這種權利，這便是人權的一種，叫生存權和財產不受侵犯的權利。咱不要從太基本的概念談起吧。

作者: zjd713 時間: 2012-5-23 08:15
本帖最後由 zjd713 於 2012-5-22 16:19 編輯

涼泉居士發表於 2012-5-22 16:11
你與人發生了糾紛，把你告到了法庭上，誰去應訴？你自己！這就是獨立人格。你不承認就不存在了？一個人生 ...

呵呵~~~你馬馬虎虎說明了「人」這個概念，但是「人格」和「人」的差異何在？？問題就出在你連基本概念都沒搞明白往深談豈不是浪費時間？？既然人人為己了，社會為什麼要保障這種所謂的人權？？

作者: 涼泉居士 時間: 2012-5-23 08:20

zjd713 發表於 2012-5-22 16:15
呵呵~~~你馬馬虎虎說明了「人」這個概念，但是「人格」和「人」的差異何在？？問題就出在你連基本概念都 ...

否則社會就沒有秩序，則人人的權利都得不到保障。說題目，不要老說我，這麼耿耿於懷的。

作者: zjd713 時間: 2012-5-23 08:28

涼泉居士發表於 2012-5-22 16:20
否則社會就沒有秩序，則人人的權利都得不到保障。說題目，不要老說我，這麼耿耿於懷的。 ...

呵呵~~~既然題目是「人人為己天下大治」，都大治了，為什麼社會反而變得沒有次序了？？人的權利得不到保障了？？呵呵~~~你看，我不是一直在說題目嗎？

作者: 涼泉居士 時間: 2012-5-23 08:37

zjd713 發表於 2012-5-22 16:28
呵呵~~~既然題目是「人人為己天下大治」，都大治了，為什麼社會反而變得沒有次序了？？人的權利得不到保 ...

因為你的社會制度不能保障人人為己的權利，當然就會亂了秩序啊，比如說文革時期。

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