ZT 告別烏托邦

第一次見潘鳴嘯先生，是在秦暉先生家，一個儒雅的法國學者，高個兒，神態睿智、寧靜。他很快就讓我覺得很生氣。第一，他將漢語說得那麼好，「兒」音那麼準確；第二，他的神情各方面都像中國人，他的謙和，他的內向，他帶一些無奈的微笑，彷彿已經探到了我們民族的根基，並從中生長了出來。他這樣做，不僅讓我對他的民族失掉神秘感，而且讓我對自己的本民族失掉神秘感。

 

 

在同時失掉了對於兩個民族的神秘感之後，代之而起的，是對於老潘本人的神秘感，尤其是對於這本書的神秘感——《失落的一代——中國上山下鄉運動·1968-1980》。該書由中國大百科出版社於今年1月份出版之後，很快加印了第二版。老潘告訴我，聽說該書已經在盜版市場上出現。我回答他，有盜版，您應該感到榮幸。我們中的絕大多數人，都沒有這樣的榮譽。

 

 

一個法國人，不遠萬里來到中國，在採訪無數人和閱畢無數書籍、文件、卷宗之後，寫出了有關這場也許是中國歷史上最大規模人口遷移運動的研究專著——它的前因後果、各個階段的不同特色，宏觀敘事穿插著豐富的具體細節，是研究當代中國的一份碩果。中國有一句話叫做「畫鬼容易畫人難」。這本書中的絕大多數當事人還活在人間。讓活著的人讀到他們自己的歷史，面對自身的過去，這真是一個艱巨的考驗。它是一本嚴格規範的學術著作，也是一本可以當作故事書來讀的歷史著作。

 

帶著這樣那樣的好奇心，我訪問了潘鳴嘯先生。

 

貧下中農不理解革命

 

問：你說你最早接觸的一批知青是從廣東偷渡到香港的，那麼你與中國的接觸最早是在香港嗎？

 

答：我1968年就開始學中文。當時對文化大革命感興趣，對中國哲學、文化也感興趣。但是，我沒有參加那些法國大學生的毛派組織，我一向都對個人崇拜覺得不對味，覺得個人崇拜是跟馬克思主義有矛盾的，不是真正的馬克思主義。因為「文革」斷了文化交流，所以只有一個方法，最便宜的飛機票到香港，那是最接近中國的地方。

 

問：那是什麼時候？

 

答：1971年。一到香港就是林彪倒台，給我一個很好的教訓。起先香港的報紙上流傳林彪有問題，可能死掉什麼的。但是很多人，特別是一些法國人，都說這是謠言，結果證實這是真的。這讓我覺得香港台灣那些報紙說的話不一定是錯的。

 

到了香港我半工半讀，一邊教法語一邊學漢語，我的進步很快，因為我選擇的朋友都是講普通話的人。我不想學粵語，我知道不可以同時學兩門語言。幾年以後我偶爾通過一個朋友，碰到一批剛剛從廣東省偷渡出來的知青，那個時候很多的。比較接近澳門和香港的地區已經沒有一個知青了，他們差不多都偷渡出來了，偷渡了幾萬，至少幾萬。雖然他們的工作很說辛苦，在香港做工人，但是他們還是比較關心國事，他們出了一個很小的民間刊物叫《黃河》。我和另外兩個法國學中文的朋友跟他們談話，談得非常有意思，覺得那就是另一個世界。當時中國很封閉。

 

問：什麼樣的故事那麼吸引你？

 

答：首先我很同情他們，他們大部分都還是有理想的，當過紅衛兵，跟工農兵相結合，他們在鄉下繼續討論革命什麼的。可是後來他們一到那邊發現不可想象的落後，那麼窮。他們說還有一些地區有搶婚的習慣，我想中國還是這樣的時代，真的是沒想到。

 

問：你沒來之前，覺得中國應該是什麼樣的？

 

答：我們受宣傳的影響，比方說我們在大學只能看《紅旗》雜誌這樣的刊物，我們都相信以前的中國窮、不平等，可是現在不一樣了。現在都平等了，不一定說是很好的日子，可是差不多沒有太窮的人。可是他們（指偷渡的知青）跟我們講的是，中國還是那麼落後。他們說要我們接受貧下中農教育，可是你跟那些農民談話，他們根本不理解什麼是革命，他們僅僅為了吃飯就從早到晚拼了命。為了自己的利益，農民還經常會做一些損害公共財產的事情。我們那個時候很受刺激，怎麼能做那樣的事情呢？後來我們完全理解了，因為人們的生活那麼苦，這是本能的一種反映。那我覺得這個有意思，我覺得我就是從他們得到了同樣的一種經歷，從完全烏托邦的一種理想，就面對了歷史，到面對了現實。

 

我也要當「一小撮」

 

問：這樣一件浩瀚如煙的工作，耗費了你許多年的時間精力，是什麼動力讓你堅持下去？

 

答：「六八情結」。那個時候已經有一種全球化，全世界的青年是有一種共同的興趣的。我們那個時候對馬克思主義，對革命，對社會公平，對人類的命運什麼的都積極關心。在中學的時候我要放棄學習跑到印度，還好我的父母把我的護照扣下來，沒有讓我走。後來跟越南戰爭也有關係。法國的學生反對美國人征戰越南什麼的。這個運動開始是幾百個人遊行示威，他們不是共產黨（指法共）控制，完全是比較自由的，無政府主義傾向也是很濃的，這些人有幽默感。我們有一種本能的正義感，也要去。而且，當時有個部長說，「有一小撮極端分子鬧事」什麼的，我覺得這也很有幽默感，我也要當「一小撮」。

 

問：你當時是大學生了嗎？參加后做了什麼？

 

答：當時我是大學生，二年級，學哲學的。5月10號之後，索邦大學關門了。一些人開始用一些鐵的東西，把石頭路上的石頭挖出來，當作路障。那個時候我就有一點反對，我覺得我們是應該非暴力的。可是那個時候非暴力是不行的，警察衝來了，在那種情況下你就要選擇是不是扔石頭了。而且那天警察用催淚彈，比較厲害，有人把車燒掉了，那個晚上我一輩子都記得的。當然比起中國那麼多事情還是不算厲害，可是在法國還是算得上一種風暴嘛。從那以後我就天天參加，我跟當時我的女朋友我們去參加佔領當時一個國家比較有名的劇院。我們要佔領一些法國的大學、文化機構什麼的。

 

問：佔領以後怎麼辦呢？

 

答：法國政府還好，如果他們完全跟我們抵抗的話，那就會有死人的事。還好，他們只是砸那個門。因為是法國國家的劇院，有那個法國國旗的，我就讓我女朋友站在我肩上，我們把法國國旗拿下來，把藍和白撕掉，只留下紅的。你看我有多麼「紅」！以後我們在裡面，整天開會，討論，我們要跟工人階級結合什麼的，算是佔領區吧。有些人就到大工廠去做宣傳，雷諾汽車廠什麼的，後來整個法國都罷工了，13號有一個非常大的示威。是一百萬人參加，非常偉大。本來那些非常大的工會，法共，都不太贊成我們這麼做，後來他們覺得因為有這種力量，從下面的力量，就一定要參加，不然他們就要被拋棄，然後他們就參加了。很快，就沒有石油了，沒有車了，我就騎自行車，那時我們很開心的，覺得巴黎已經是解放區了，沒有警察。警察不敢出面的。

 

問：「革命」對你們意味著什麼？

 

答：革命就是把戴高樂趕走。一旦把他趕走，然後搞一些蘇維埃，搞一些真正的民主、直接民主，我們也是對那個巴黎公社很感興趣。後來和中國紅衛兵談，我們都有共同的目的。要搞一個巴黎公社，而我們就在巴黎。

 

 

 

 

 

 

政治上不成功，但在社會方面變化非常大

 

問：結果是怎麼收場的？

 

答：後來戴高樂就失蹤了，他坐直升機到了德國，得到了軍隊的支持。他馬上說把議會解散了，然後在全國選舉，可是他說他本人不會退。那個時候我們就不知道怎麼辦。很多人說選舉就是騙人，但我們沒法把整個百姓的思想都統一起來，很多農村的人不知道發生了什麼事。結果選舉的時候還是大部分人選了戴高樂。我們就覺得完蛋了，還好我們沒有像德國、義大利那樣搞了很多恐怖主義的活動。後來我就離開了，去香港了，有一些人就繼續做一些比較具體的工作。還有一些毛派，他們完全是放棄了學習，去工廠，農村工作。

 

問：算是失敗嗎？

 

答：還好，我們覺得我們沒有完全失敗，雖然在政治上沒有大的變化，可是在日常生活中，在社會上，變化非常大。

 

問：什麼樣的變化？

 

答：比如教育。我也參加了與教育部長的談判，說我們不要考試什麼的。教育制度改了很多，特別是大學，活躍了很多，大學課程、科目也有許多選擇。一二年級不用考試，老師給你做一個評價就好。還有，男女關係，事實上1968年開始的時候是男女關係的問題，不是政治上的問題。當時有男女宿舍，男生不準許進女生宿舍，我們就覺得不能接受，接著就有鬧事的，男生佔領了女生宿舍。我們不但要政治解放還要性解放。

 

問：這個當然很有名。還有呢？

 

答：還有一個很大的問題就是婦女墮胎，那個時候是非法的。我一個好朋友的妻子懷孕了，因為保守的天主教的力量，就不可以墮胎，他們只能去找一個非法的醫生，很痛苦的。這在1974年之後就完全改了。還有父母和孩子的關係，從那之後，就鬆了，自由了。所以我覺得1968年影響很大，對法國來說，打開了一些局面，在社會方面。

 

因為這個，我反省

 

問：考慮過你們為什麼失敗嗎？

 

答：我們沒有完全失敗，只是在政治上失敗了。我們只能失敗，因為我們的理想是馬克思主義，當時已經過時了。我不是說馬克思的東西完全都過時了。只是現在看來，他的主義過時了。比如他說的階級，階級鬥爭。當然，階級鬥爭是存在的東西，但你要以為階級鬥爭是歷史上唯一起決定作用的東西，那你就是瘋子。在這方面，我們也成熟了。後來我們也反省了。覺得這種斯大林制度是不行的，是沒得救了，還是寧願有戴高樂也不願意有斯大林。後來看到索爾仁尼琴的《古拉格群島》，我們知道了這個制度那麼惡劣，覺得這個路是不能走的，要找另一條路，雖然我們不要右派的路，但左派的路我們是要自由的。所以後來就我們這一代中的很多人，就往民主社會主義上發展了。

 

問：您本人呢？

 

答：1979年2月我到北京。我天天去看民主牆，後來就對中國的民主運動感興趣了。我覺得反正是同一代，他們是當過知青的，現在就當民主運動的分子了。我覺得他們也像我們一樣，開始是極端的理想主義者，後來就離心了，完全開始追尋民主法制，民主法制是最重要的東西。所以我覺得和這一代人同路，完全平行，跟這一代有很多共同語言。你看現在我不是一個絕對的理想主義者，而且我覺得中國的知青也是這樣的，從一個烏托邦主義者變得面對現實。我現在的要求不是那麼大，我知道理想的東西是不存在的，可是至少有一些進步。

 

問：無論如何，民主法制對你們來說是一個現實的框架，對中國來說還是一個需要追尋、有待實現的東西。

 

答：因為這個，我反省。在西方有的東西我們看不起，覺得那是理所當然的事，可是在沒有這些東西的國家，那就是一種苦難。我們還是應該懂得它的寶貴。真正的民主不可能陳舊，真正的民主會隨時變的。沒有最後最高的一個綱領，它是隨時被人民選擇、討論的。民主就是一個框子，由我們往裡面放東西。但至少要有這種框架的民主，有這種原則。每隔幾年就投票，那些有權勢的人不可以沒有顧慮的。心裡怎麼壞都不能表現得太壞，他還是有顧慮的。

 

有人會覺得我說這話是反動的

 

問：開始承認自己也有好東西了，而不是永遠將眼光投向別處？

 

答：我覺得法國的民主還是不夠，還是有權貴來欺壓人。但是回想我們法國的歷史，我覺得還是幸運的。我們住在一個有法國啟蒙、有法國革命的地方。革命有時有暴力血腥什麼的不好，但革命也有好的。我記得我跟朱學勤談，他就不喜歡革命。我說，這個不是老百姓可以選擇的，如果一個貴族他欺壓老百姓，那老百姓不革命怎麼解決這個問題？還好英國貴族他聰明，他自己改自己。但法國貴族太笨，保守，那個時候不革命怎麼解決這個問題？革命以後至少普及了一個概念，就是平等，公民的人權。

 

問：這個平等是需要制度來保證它實施的。

 

答：包括選舉，包括人權、法制的保護。沒有了這個我覺得不可能是平等的。平等應該包括沒有一個人能控制另外一個人。這個不是工資的問題。在當時，毛澤東的工資也不是很高的，但他的權力是絕對的，你可以說他和老百姓是平等的嗎？這是馬克思的一個大的缺點，就是只看經濟不看政治。後來我才了解了這個問題。

 

問：在你看來，假如沒有人權的保證，就是一個沒有民主的國家？

 

答：對。後來我看了一些美國的漢學家的書，我覺得他們根本不懂中國。他們用美國的思維方式來了解中國，比如他們研究得很詳細，來研究中國上世紀70年代的工資，非常詳細，然後他們說，中國還是非常平等的。這個對我來說是笑話。

 

問：為什麼？

 

答：因為當時的不平等不體現在工資的問題。那個時候你有權力什麼都有。如果你是一個「黑五類」的孩子，和一個高幹子弟、軍官的子弟之間，差距那麼大，你還可以說是平等嗎？他們不能用一個社會的規則來了解另一個社會的規則。當然，在民主資本主義國家，你的工資收入是衡量是否平等的重要因素。但是在中國這個地方，特別是在毛澤東的年代，你去買東西、住房子甚至都不需要花錢。錢在這個社會根本不重要，權才是最重要的。

 

問：有說林彪至死也不認識人民幣，他不需要錢，不需要用錢。

 

答：對！你不懂這個就不能了解中國。我現在也看到中國有些人把毛澤東時代理想化、美化。這是因為中國現在這個問題兩極分化嚴重，有人要往後看，說過去多麼好。但那個時代的不平等不是在錢的問題上，而是在權的問題上。有些人沒有權，連基本的權利都沒有，完全無法掌握自己的命運。事實上，知識青年也是這樣的問題。如果你是一個出身不好的知識青年，那麼你就一點活路都沒有。你就根本不知道到死你是不是能回城。

 

我們在西方雖然窮人不比富人有很多路，可是還有選擇，還有自己的辦法。我的父親是小學老師，按理還是不富，就是工作了幾個月我就買得起機票，我就可以跑到很遠的地方學中文。可是他們（知青）跟我講的是他們根本不自由，根本沒有辦法掌握自己的命運。不知道怎麼就被送到中國最遠的地方，最後怎麼才能回城。沒有辦法有的就討好那些幹部，有些女知青沒有辦法，就只有陪那些幹部睡啊，他們沒有別的辦法，他們根本不自由。

 

所以，如果你要解決現在中國的問題，根本不要往後看。我在法國也有一些中國學生，因為年輕他們都不大了解中國。我以為他們應該懂得，他們其實根本不懂。他們向我學習一些中國歷史的基本的常識。

 

青年人要有自己的理想

 

問：那麼你怎樣幫助從中國出去的學生，了解中國的大致框架？

 

答：我自己不喜歡宣傳，也不喜歡反宣傳，我只能盡量客觀地講，但客觀的講是需要很多資料的，而且你要將這些資料拼起來，才能比較接近真理。為什麼我的書能在中國出，因為我完全不是做正面還是負面的宣傳，我只是寫我知道的客觀的東西。在我看來，我的書出了以後，一些中國讀者跟我說你的書有很多註釋，幾乎每一句都有很多註釋，而這些註釋基本上都是官方資料，我覺得應該這樣。應該讓那些年輕人了解這些情況，至少不要用那個時代的辦法解決現在的問題。

 

問：那個時候的理想是要加引號的，是一個不由自主的理想，也不能因為那個加引號的理想沒有了，永遠就沒有理想了。現在應該找到你的自主性。

 

答：你不需要一個偉大領袖給你一個理想。而且現在也根本不可能了，我覺得現在中國這個社會已經完全個人化了。你個人可能有一種懷念那個時代，團結在一起，可是那個時代的團結完全是人為的，鐵板一塊的，不自願的。現在你要作為「個人」，重新和別人團結起來。作為一個法國人，我也和你們一樣，曾經幻想偉大領袖馬克思會給我一個理性，但是最後，要自己走一條路，有自己的理想