，字太多了，還看不明白 
，不許罵我，跑了 
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前言：
穿鞋的蜻蜓最近發表了些介紹馮友蘭的文章，其中一篇叫中國哲學的背景：https://big5.backchina.com/home.php?mod=space&uid=264289&do=blog&id=169636
賭博客兄回帖中談到了MAN CREATED EQUALLY 的問題， 這引起了我的思考和興趣，於是回帖，並和賭博客兄產生了一番純學術性的討論。我覺得賭博客兄和我都對每個回帖都花了點時間，而且討論也頗有意義，於是提議把討論放到我們的日誌上，希望保存我們的討論，同時希望村友們也加入並擴大我們的討論深度。下面是從COPY過來的討論內容：
賭博客：
儒家思想可能是全世界唯一一種以人和社會為根本出發點發展出來的學說。如果今天的人們真的要以人為本去使社會和諧，怎麼可以繞開儒家思想呢？
今天很多看起來很正確的觀念，但其從一開始的前提就有問題，是靠不住的。比如人人平等，很美好，但看看它的根據：MAN CREATED EQUALLY。這顯然是靠不住的，儘管聽起來振聾發聵。儒家思想務實，它儘可能合理，道德地解決客觀存在的不平等。雖然沒那麼美好，但可靠。
今天很多看起來很正確的觀念，但其從一開始的前提就有問題，是靠不住的。比如人人平等，很美好，但看看它的根據：MAN CREATED EQUALLY。這顯然是靠不住的，儘管聽起來振聾發聵。儒家思想務實，它儘可能合理，道德地解決客觀存在的不平等。雖然沒那麼美好，但可靠。
賭博客談到了中西方思想中一個最為關鍵的問題，ＭＡＮ ＣＲＥＡＴＥＤ EQUALLY. 您說這個靠不住。所以您很欣賞儒家用禮來解決這個問題。我承認MCE 是個假說，不可能有所謂的證據，我也承認人生來不平等，比如您生來就帥，我生來就丑，您生在富貴家，我生於貧寒。沒辦法的事。但MCE的假說，讓我們有了一個站在一個平等條件下對話的平台。人人平等是指在一個客觀並不平等的條件下，每個人的人格的平等。這種人格的平等反映在現代社會生活中就是：我和你的投票都是等價的，我和你在法庭上只看法律事實，不看你我的身份。更重要的是，在生活中我不會覺得你比我富有，有權力，我的人格就會低你一等。儒家思想在中國兩千年封建皇權中用美麗的外衣解釋了這種不平等的合理性。然而我們看到的卻是等級制度下的奴才人格和犬儒生態以及麻木不仁，這在封閉的小農經濟的中國封建時代也許是必然的。但今天的生活形態已經絕然不同。我們已經進入了一個更加開放，更加互動的時代。人雖然生來不平等，但要求平等對待的心卻相同。舉個例子，比如你有個寵物狗，你和他是不平等的，你可以打他罵他，也可以尊重他，愛護他。如果我們有種信念，MCE，甚至認為萬物CREATED EQUALLY，我們就會和它們更和睦美好地相處。現代社會，保證人人平等不但是每個人的要求，也是制約腐敗，防止專制特權的根本依據。人人平等不但要在法律上得到保障，在人的道德良知和信念中也要建立起來，不這樣，中國就無法走向民主自由的美好明天。與賭博客兄磋商。
千年等一回：（回穿鞋的蜻蜓）
看馮友蘭的後半生，真為他感到惋惜。從他的著作中他很清楚什麼是真正的哲學家，在我看，他就是錢鍾書諷刺的那種哲學家學家。
真正的哲學家是把自己的哲學信念與自己的生活相結合的，哲學家的生活就是他哲學信仰的實踐。然而馮友蘭不是。也許很多人達不到他的學術水平，如金岳霖。謝謝LZ的介紹，馮友蘭的思考很到位。
真正的哲學家是把自己的哲學信念與自己的生活相結合的，哲學家的生活就是他哲學信仰的實踐。然而馮友蘭不是。也許很多人達不到他的學術水平，如金岳霖。謝謝LZ的介紹，馮友蘭的思考很到位。
賭博客：
千年兄非常精彩的論述！
當五千多年前，那個大金字塔屹立在那片沙漠的那一刻，似乎已經有一個強大的意志在告訴世人：這就是你們人類的生態。沒人能夠改變，即使我們今天有能力摧毀那大金字塔，我們也無法摧毀我們心中的那個金字塔。
「人雖然生來不平等，但要求平等對待的心卻相同。」這句話其實也不盡然。更準確的應該是大多數要求同那些少數的人平等相待而已，或者說人們只想與比他們高的人群平等。而不是相反。我們過去常常會舉這個例子去描述美國的人人平等：一個普通的行人對妨礙了他行走的美國總統的座駕大聲呵斥，總統在車裡不敢出來。其實，我理解的平等，應該是總統鑽出車門，和那個行人據理力爭，甚至同那個行人一樣大嚷大叫。這才叫平等。
當然，今天的我們早已被一系列隱晦的，文明的畫面所蒙蔽。就如同這個總統與行人的故事，我們津津樂道於弱者對強者的叫板，於是產生很多錯覺。其實，車裡坐著的那個人根本不屑於那個行人的叫嚷，怕有失他的身份。
今天，我們生活在以新教徒（清教徒）的價值觀為主的世界，也是他們的價值觀最輝煌期，看上去很美。然而，他們的價值觀根基上存在著巨大缺陷。在這一價值觀體系下，人們追求自由，然而，今天的法律（其實就是條條框框）卻是人類歷史上最繁雜的（我們叫健全）。人們常常得意地宣揚：只要我們依照制度，選出個惡棍總統也沒關係。從而導致了忽視個體的精神修為，越來越依賴冰冷的法律牢籠去圈住不斷膨脹的醜陋的人性。人們正在做著舍本求末的事情而不自知。我們只盯著獨裁製度下那個獨夫的不道德，卻忽視了全體臣民的道德；我們只看到了民主制度下那個權利機制的道德，卻忽視了全體公民的的墮落和不道德；我們編織著越來越「健全」的法制牢籠，去圈制那越來越膨脹的人性。而那個我們認為萬能的籠子，可以預見，終究會被膨脹的人性所掙破，不管那個籠子如何調整和改進。那就是人類的末日。我們有什麼理由為這樣的一種模式沾沾自喜呢？
從東方哲學中尋找智慧是必然的。三千年前，一加一等於二，三千年後還是；三千年前的人性或善或惡，三千年後也不會有什麼不同，如果不同，只能是更善或更惡。而基於人性而不是神性的儒家思想是不會過時的。它於一千多年前衰落過，但復興了；它於一百多年前又衰落了，但還會復興。
當五千多年前，那個大金字塔屹立在那片沙漠的那一刻，似乎已經有一個強大的意志在告訴世人：這就是你們人類的生態。沒人能夠改變，即使我們今天有能力摧毀那大金字塔，我們也無法摧毀我們心中的那個金字塔。
「人雖然生來不平等，但要求平等對待的心卻相同。」這句話其實也不盡然。更準確的應該是大多數要求同那些少數的人平等相待而已，或者說人們只想與比他們高的人群平等。而不是相反。我們過去常常會舉這個例子去描述美國的人人平等：一個普通的行人對妨礙了他行走的美國總統的座駕大聲呵斥，總統在車裡不敢出來。其實，我理解的平等，應該是總統鑽出車門，和那個行人據理力爭，甚至同那個行人一樣大嚷大叫。這才叫平等。
當然，今天的我們早已被一系列隱晦的，文明的畫面所蒙蔽。就如同這個總統與行人的故事，我們津津樂道於弱者對強者的叫板，於是產生很多錯覺。其實，車裡坐著的那個人根本不屑於那個行人的叫嚷，怕有失他的身份。
今天，我們生活在以新教徒（清教徒）的價值觀為主的世界，也是他們的價值觀最輝煌期，看上去很美。然而，他們的價值觀根基上存在著巨大缺陷。在這一價值觀體系下，人們追求自由，然而，今天的法律（其實就是條條框框）卻是人類歷史上最繁雜的（我們叫健全）。人們常常得意地宣揚：只要我們依照制度，選出個惡棍總統也沒關係。從而導致了忽視個體的精神修為，越來越依賴冰冷的法律牢籠去圈住不斷膨脹的醜陋的人性。人們正在做著舍本求末的事情而不自知。我們只盯著獨裁製度下那個獨夫的不道德，卻忽視了全體臣民的道德；我們只看到了民主制度下那個權利機制的道德，卻忽視了全體公民的的墮落和不道德；我們編織著越來越「健全」的法制牢籠，去圈制那越來越膨脹的人性。而那個我們認為萬能的籠子，可以預見，終究會被膨脹的人性所掙破，不管那個籠子如何調整和改進。那就是人類的末日。我們有什麼理由為這樣的一種模式沾沾自喜呢？
從東方哲學中尋找智慧是必然的。三千年前，一加一等於二，三千年後還是；三千年前的人性或善或惡，三千年後也不會有什麼不同，如果不同，只能是更善或更惡。而基於人性而不是神性的儒家思想是不會過時的。它於一千多年前衰落過，但復興了；它於一百多年前又衰落了，但還會復興。
非常感謝賭博客寫了這麼多。我細細讀了兩遍，但我還是沒有看明白您對人格的平等這種要求對社會及個人的影響分析。人生而不同，平等不是平均，因為人的出身環境，社會分工，權力職責收入等等都不同，所以人沒有絕對的平等。我說的平等是人格的平等，即任何人，無論你是平民還是總統，您必須尊重他人有生存和追求幸福權力。人都有佔有慾，希望所有財富都屬於他一人才好，所以人性的，不一定就是社會合理的。人格平等，在中國2千年封建歷史里不能生存是因為儒家禮的束縛，這樣的束縛符合少數統治階級的利益。您談到人性，我並不完全否定儒家，儒家的君子修為及家庭的價值觀對社會是有益的，我覺得西方是可以從中國思想中吸取營養，但不是否定MCE，這是中國要學習的，而不是西方要放棄的。而且我認為隨著社會的進步，這種平等的意識會越來越得到社會認可，儒家思想中有益的也許會得到發揚，但社會不會回歸封建等級的禮教制度。
賭博客：
說這樣的話可能在當下會是大逆不道，既所謂的人格平等，在我看來，哪裡有人格的平等？我們往往是一廂情願地相信人格平等。我不認為那是事實。當簡愛對羅傑斯特說出那句經典的「我們的精神是平等的。就如你我同樣經過墳墓，站在上帝面前。」其實是弱者對現實的無奈和對未來的一廂情願的期盼。新教徒發出的最響亮的聲音是：在上帝面前，人人平等。這裡有個前提，是在上帝面前。換句話理解，在上帝的眼裡，大家都一樣。然而，在人們的眼裡呢？在人們的眼裡，人與人永遠是不同的。人格是什麼？人格不過是人們裝飾自己心靈的面具，千差萬別。我們可以通過自身的努力去追求人格的平等，但如果把人格天然地歸於平等，勢必造成人後天的自以為是和狂放不羈。
人生而不平等是客觀事實，人格有高低貴賤又是先天和後天的共同決定，我不想承認，但又不得不正視，那也是事實。這種事實以顯現的形式出現在等級社會，是人類社會的常態；這種事實以不顯著的形式出現於如今新教徒的鼎盛期，是人類社會的非常態。
理想很美好，現實很骨感。真相往往就是那麼刺痛，我不會因為別人質問我：難道你願意低人一等？而不去正視這不平的事實。
上帝和魔鬼是伴生的。只要有魔鬼在，那顆我們自認為和別人平等的小心靈就是躁動的。而這個躁動使我們永遠不得安寧。
千年等一回：
人生而不平等是客觀事實，人格有高低貴賤又是先天和後天的共同決定，我不想承認，但又不得不正視，那也是事實。這種事實以顯現的形式出現在等級社會，是人類社會的常態；這種事實以不顯著的形式出現於如今新教徒的鼎盛期，是人類社會的非常態。
理想很美好，現實很骨感。真相往往就是那麼刺痛，我不會因為別人質問我：難道你願意低人一等？而不去正視這不平的事實。
上帝和魔鬼是伴生的。只要有魔鬼在，那顆我們自認為和別人平等的小心靈就是躁動的。而這個躁動使我們永遠不得安寧。
千年等一回：
我們好像是在談論一個社會心理問題，你說在人的眼裡（心裡），人永遠是不平等的。這在你的眼裡和在我的眼裡是不同的。我們心理的這種不平等無非是因為我們人外在的不平等促使我們這樣去想。但當你拋開這外在的物質時，心理的平等自然就出現了。從社會結構上，你好像認為因為這種無法改變的不平等，因此等級的社會制度結構更合理，如果這樣，我們應該回到封建王朝，甚至回到奴隸制度社會。人格是你內心真實的反映，為何還要面具？人格是人的尊嚴的基礎，如果人格失去了，我們的尊嚴也就失去了。我給你舉個小例子，有一天我開車在一個紅綠燈前等，一個殘疾乞丐走到停下的車流里接受一個人給他的錢，然後他們就在那交談，我從這位殘疾乞丐的話里和眼裡看到的那份自信，自尊讓我非常感動。為何人一定要像中國人那樣跪下乞討呢？你認為如果人的人格都平等了，人就會自以為是，狂放不羈。你的意思是說人本來不平等，他卻自以為平等了？這樣的自以為是有何不妥？您研究哲學，狂放不羈到底是對人來說意味著什麼呢？平等的人格心理，能讓人狂放到哪裡？反過來再想，如果一個人認為他高於所有人，如毛，如秦始皇，那樣的狂放才是太可怕了。
賭博客：
賭博客：
這裡就是個出發點的問題。就比如以人性本惡出發衍生出一套哲學理論和以人性本善衍生出另一套哲學理論一樣，不存在哪一個更接近真理。人生而平等與不平等，也同樣是新教徒和儒家探討人生價值觀的不同出發點而已，不存在誰更道德。而我認為，無論從自然界到人類社會，人生而不平等，是常態，是事實，而居於這樣一種出發點來研究人生和社會是更有意義的。
我們無非就是痛恨那個高高在上的皇權，那個極少數人的特權階層。其實真不必那麼痛恨。獨裁的皇權之於今天的三權，無非就是埃及的金字塔之於瑪雅的金字塔。都是金字塔，無非是一個是頂部是尖點，一個頂部是平面；然而尖的金字塔卻被歲月風蝕，它的頂部風險更大；而平頂的金字塔頂部容易保持完好。這也是為什麼帝王是風險最高的職業之一，而我們看到和宣傳的只是他的榮耀和淫威。同時，我們應該看到，瑪雅的金字塔永遠沒有埃及的金字塔雄偉，這也似乎預示這三權體制的平庸。
我相信只要那座人類不可能建造成功的金子塔還屹立在地球上，人類就同樣沒有能力摧毀人類社會中的那個無形的金字塔。這就是我們研究人類社會的出發點，是儒家禮的出發點，是靠譜的。
再回到所謂人格。
人格是人的一種整體的心理特徵。以各種各樣的面具形式表現出來。我們習慣於把人格等同於尊嚴，所以才有了失去人格之說。其實人格誰都具有如何失去？而如果人人都具有同等的人格，又為何會失去？高尚的人格是人們通過自身努力的修為而來，而粗鄙的人格亦是人們甘願墮落的結果；而人的生而不平等很大程度地決定了各自人格的發展方向，最終成就了不同的人格。如果我們非把高尚的人格和鄙俗的人格看作是平等的，那也沒辦法，本來善與惡都是人們自己定義的。
對了，下次千年兄別忘了點回復，以便我能及時看到。
千年等一回：
我們無非就是痛恨那個高高在上的皇權，那個極少數人的特權階層。其實真不必那麼痛恨。獨裁的皇權之於今天的三權，無非就是埃及的金字塔之於瑪雅的金字塔。都是金字塔，無非是一個是頂部是尖點，一個頂部是平面；然而尖的金字塔卻被歲月風蝕，它的頂部風險更大；而平頂的金字塔頂部容易保持完好。這也是為什麼帝王是風險最高的職業之一，而我們看到和宣傳的只是他的榮耀和淫威。同時，我們應該看到，瑪雅的金字塔永遠沒有埃及的金字塔雄偉，這也似乎預示這三權體制的平庸。
我相信只要那座人類不可能建造成功的金子塔還屹立在地球上，人類就同樣沒有能力摧毀人類社會中的那個無形的金字塔。這就是我們研究人類社會的出發點，是儒家禮的出發點，是靠譜的。
再回到所謂人格。
人格是人的一種整體的心理特徵。以各種各樣的面具形式表現出來。我們習慣於把人格等同於尊嚴，所以才有了失去人格之說。其實人格誰都具有如何失去？而如果人人都具有同等的人格，又為何會失去？高尚的人格是人們通過自身努力的修為而來，而粗鄙的人格亦是人們甘願墮落的結果；而人的生而不平等很大程度地決定了各自人格的發展方向，最終成就了不同的人格。如果我們非把高尚的人格和鄙俗的人格看作是平等的，那也沒辦法，本來善與惡都是人們自己定義的。
對了，下次千年兄別忘了點回復，以便我能及時看到。
千年等一回：
賭博客你放假了不去玩，在這和我聊。我可是有時間的人。
這的確是個信仰的問題，不是什麼道德問題。我相信(信仰)我們人被創造時被build-in一種神性的東西，這種東西每個人都有。它是我們良知和惻隱之心的基礎，這種東西也是我們能夠建立平等人格的理論基礎。你不能要求我拿出來證明給你看，因為這是信仰。我認為這種神性的東西是不可剝奪的。要求人格平等不是要求平均人格的高尚和粗鄙。人格平等是要求每個人對他人在做為人這一點上要平視。不論他是君王還是乞丐，做為人這一點上他是與你相同的。即使他是個鄙俗的人，你是個高尚的人，但是，他有權力保持他作為人的尊嚴。你也應該尊重他的這個權力。這是因為有我們的這種神性存在的信仰。但是他有可能選擇放棄這個權力，那時他自己的事。他的神性有可能被泯滅，這也是他自己的事。這個社會有必要認識到這樣一個神性的存在和合理性。皇權和今天的三權有本質的不同，三權承認人的這種人格尊嚴的不可剝奪性，並用法的形式加以保護。理由就是MCE。皇權相反，它可以隨時取了他人的尊嚴甚至生命，這不僅僅發生在皇帝對臣子，也發生在臣子對下屬，發生在主人對奴僕的儒家統治的封建舊中國。在西藏農奴制下，主人可以不需要任何理由殺掉他的奴隸。在這樣制度下人是談不上人格和尊嚴的。如果我們承認這種制度的合理性，那就是說奴隸主生來就有這樣的權力，他的這種合理性是從哪裡來的呢？好像當今的太子黨好像就理所應當的得到權力和財富，這個合理性在哪呢？
這的確是個信仰的問題，不是什麼道德問題。我相信(信仰)我們人被創造時被build-in一種神性的東西，這種東西每個人都有。它是我們良知和惻隱之心的基礎，這種東西也是我們能夠建立平等人格的理論基礎。你不能要求我拿出來證明給你看，因為這是信仰。我認為這種神性的東西是不可剝奪的。要求人格平等不是要求平均人格的高尚和粗鄙。人格平等是要求每個人對他人在做為人這一點上要平視。不論他是君王還是乞丐，做為人這一點上他是與你相同的。即使他是個鄙俗的人，你是個高尚的人，但是，他有權力保持他作為人的尊嚴。你也應該尊重他的這個權力。這是因為有我們的這種神性存在的信仰。但是他有可能選擇放棄這個權力，那時他自己的事。他的神性有可能被泯滅，這也是他自己的事。這個社會有必要認識到這樣一個神性的存在和合理性。皇權和今天的三權有本質的不同，三權承認人的這種人格尊嚴的不可剝奪性，並用法的形式加以保護。理由就是MCE。皇權相反，它可以隨時取了他人的尊嚴甚至生命，這不僅僅發生在皇帝對臣子，也發生在臣子對下屬，發生在主人對奴僕的儒家統治的封建舊中國。在西藏農奴制下，主人可以不需要任何理由殺掉他的奴隸。在這樣制度下人是談不上人格和尊嚴的。如果我們承認這種制度的合理性，那就是說奴隸主生來就有這樣的權力，他的這種合理性是從哪裡來的呢？好像當今的太子黨好像就理所應當的得到權力和財富，這個合理性在哪呢？
賭博客：
如果有時間不和千年兄探討問題，而去玩了，那才是種浪費啊。
非常欣賞和贊同兄對人的神性以及信仰無需證明的這段論述。所以，我們就更應該尊重東西方各自的信仰下形成的價值觀。
在新教之前，天主教徒接受並渴望得到等級秩序帶給他們的確信和寧靜，他們習慣於把終極真理託付給教士和教主。然而，隨著時間的發展，神職人員如同靈魂的中間商一樣，掠取了教徒與上帝的對話特權，並由此產生腐敗壓迫和欺騙。以至於後來貪婪到要信徒們購買贖罪卷。我們應該知道，這不是宗教的錯，這是人的錯；
中國的封建帝王為什麼能夠利用儒家思想使自己的政權穩固？那是因為儒家思想通過教化人們的內心而使整個社會產生秩序和道德。之所以能夠「麻醉」人民，是因為它提倡的仁義禮智信是真正的普世價值，被人們接受。就如同教皇以宗教的名義，以聖經的名義作惡，我們並不因此而否定宗教否定聖經一樣；統治者利用了儒家思想，那是統治者的高明，不是儒家思想的錯。我們不會因為惡人用一把利劍殺了人，而去譴責利劍。
以兄所列舉的帝王無視他人的生命和尊嚴，我們且不追問這一論斷的真實性，即便如此，錯在那個暴君，與儒家思想何干？我們過去對歷史充滿了臉譜式的宣傳，有多少人知道儒家的原教旨是反愚忠的？所謂「君有過則諫，反覆而不聽，則去」。我們把很多血腥的歷史都記在了儒家頭上，而真正的韓非子的陰冷的法家卻逍遙於人們的指責之外。。。
今天，教皇不再是那個靈魂的中間商，所以就沒有了黑暗的中世紀，聖經繼續在為它的信徒們帶去心靈的安寧；
今天，已經沒有了那個皇帝老兒，為什麼儒家思想還擔心被誰所繼續利用呢？儒家思想的仁義禮智信同基督的愛與寬恕，是真正的普世價值，為什麼不能被理直氣壯地宣揚呢？
非常欣賞和贊同兄對人的神性以及信仰無需證明的這段論述。所以，我們就更應該尊重東西方各自的信仰下形成的價值觀。
在新教之前，天主教徒接受並渴望得到等級秩序帶給他們的確信和寧靜，他們習慣於把終極真理託付給教士和教主。然而，隨著時間的發展，神職人員如同靈魂的中間商一樣，掠取了教徒與上帝的對話特權，並由此產生腐敗壓迫和欺騙。以至於後來貪婪到要信徒們購買贖罪卷。我們應該知道，這不是宗教的錯，這是人的錯；
中國的封建帝王為什麼能夠利用儒家思想使自己的政權穩固？那是因為儒家思想通過教化人們的內心而使整個社會產生秩序和道德。之所以能夠「麻醉」人民，是因為它提倡的仁義禮智信是真正的普世價值，被人們接受。就如同教皇以宗教的名義，以聖經的名義作惡，我們並不因此而否定宗教否定聖經一樣；統治者利用了儒家思想，那是統治者的高明，不是儒家思想的錯。我們不會因為惡人用一把利劍殺了人，而去譴責利劍。
以兄所列舉的帝王無視他人的生命和尊嚴，我們且不追問這一論斷的真實性，即便如此，錯在那個暴君，與儒家思想何干？我們過去對歷史充滿了臉譜式的宣傳，有多少人知道儒家的原教旨是反愚忠的？所謂「君有過則諫，反覆而不聽，則去」。我們把很多血腥的歷史都記在了儒家頭上，而真正的韓非子的陰冷的法家卻逍遙於人們的指責之外。。。
今天，教皇不再是那個靈魂的中間商，所以就沒有了黑暗的中世紀，聖經繼續在為它的信徒們帶去心靈的安寧；
今天，已經沒有了那個皇帝老兒，為什麼儒家思想還擔心被誰所繼續利用呢？儒家思想的仁義禮智信同基督的愛與寬恕，是真正的普世價值，為什麼不能被理直氣壯地宣揚呢？
謝謝賭博客兄討論學術的心態，我覺得我們是君子學術之爭，我有個建議，就是把我們上面的討論放到你或者我的日誌中，一方面保留起來，二來也歡迎其它村民加入討論。我也花些時間對你的觀點作一個更加深入的回應。你看如何？
賭博客：
賭博客：
和千年兄討論問題非常愉快。你的這個提議真好，我也會再認真研讀兄的回帖。
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發表評論 評論 (29 個評論)
- 回復 解濱
- 很精彩的討論！ 雙方都很專業。 這才是貝殼村的頂級水準。 讀了一遍，學了很多東西。
我不懂哲學，只是對自然科學中的某些方法論有過一點點領悟。 西方普遍的宗教觀點認為人生下來就是有原罪的。 因此要通過各種方法限制人的罪惡。 在科學技術領域，這種方法就體現在「負反饋」這種設計中。 換句話說，把人的能量限制在某個範圍，不能讓其無膨脹。 中國古代就認定「人之初，性本善」，......「苟不教，性乃遷」，換句話說，「懲惡揚善」。 在技術上這種設計就是「正反饋」，可以使「人的積極性最大限度地發揮出來」，但猶如放出籠的老虎，無法控制其作惡。 負反饋在每一個環節都是「低能」的，但卻可以總體上可以實現多級放大，做出大的功率出來。 正反饋在每一級都是發揮了最大能量的，在總體上卻是「低能」的，這是因為無法實現多級放大。 在社會裡，按照西方社會學觀點，政府必須在"負反饋"的限制下運行。 而中國人卻不大在乎這種反饋，政府習慣於歌舞昇平，習慣於「正反饋」。 不難看出各自的優劣。
西方醫生看病一定要把病症歸類到某一個已知的疾病上去。 如果沒有現成的，就新造一個。 對於每一種疾病，按照現成的療法治病。 中醫看病只是大致歸幾類，然後每個中醫根據自己的判斷又分門別類，各種組合千變萬化，錯綜複雜，以至於一個病人去不同的中醫那裡可以得到不同的診斷，拿到不同的藥方。
西方音樂發展到今天已經實現了「digital」。 這個「digital」的過程就是把模擬信號的強弱劃分到不同的等級。 看起來原始信號在處理的過程中被「失真」了(弧線被鋸齒了)。 但實際上唯有這樣的處理辦法，才能長期保證信號不「失真」。
最後，說幾句有關平等的話。 儒家的一個重要的觀點，就是「君君、臣臣、父父、子子」（論語顏淵篇記載：「齊景公問政於孔子。孔子對曰，君君臣臣，父父子子。」）。 無論如何解釋，這都不能算是平等的一種體現。 我認為，中國過去幾千年就一直是這樣等級分明的，今天依舊如故。
- 回復 千年等一回
- 我想接著解濱的君臣父子的話再進一步來回答賭博客兄的儒家思想中這個禮的致命弱點。
孔子的禮是儒家非常核心的思想，這個禮不是孔子的發明，是西周時周公提出的治國理念。孔子說要克己復禮，指的是要恢復周公提出的禮，大家不妨看一下易中天近期在武大的西周時代的中國政治智慧的演講。這個禮就是指人在這個社會中按不同等級來劃分，如天子，公侯伯子男。。。等等。人分三六九等。每個人的行為都要有嚴格的規範，比如大夫用的馬車不能多於四匹。兒子為母親守孝要一年半等等。這個禮對統治者是有利的因為便於管理，這樣好像社會就有了秩序。但這樣一個禮有個問題，就是在社會最底層的人，是很難升到社會的上層的，唯一的機會就是科舉。於是無數讀書人就把這一生獻給了考場。而那些上層階級生來就榮華富貴，如大觀院里小姐，丫環，僕人，奶媽層層疊疊。最殘酷的是，這個禮發展到後來對女性的摧殘。女人的禮是什麼？三從四德，大門不出二門邁。男人死了要守寡，甚至沒過門定婚的男人就死了，守寡的叫貞女，於男人一起殉葬的叫烈女。魯迅筆下的祥林嫂，連死都沒有去處。這就是魯迅說中國歷史就是吃人的歷史。因為等級，即使上層社會的人其實也是在更上一層人的奴役之下，如賈政。請參考我早期的一篇文章，中國的奴性中的視頻。這個等級制度其實在印度現在仍然如此，這就是為何他們即使有民主制度也還是無法快速發展。我認為這樣一個等級制度不是人類一定要有的，相反，卻是我們一定要擯棄的。等級制度在封建小農經濟下是有存在的理由，因為人被固定在僅有的土地上，自然形成了等級的社會結構。問題是我們的社會發生了變化，什麼變化呢？在中國，大量的農民工融入了城市，人們不再被土地所束縛，您也許會問，那這又怎樣？人在城市的生存狀態與小農經濟有著根本的不同，不同在於勞動者和僱用者是契約關係，契約是建立在一個價格合理的基礎之上的，這是唯一的關係，是的，老闆是與僱員不平等，但這個不平等是有前題的，就是這個價格前題，比如你不能讓我給你幹活但一分錢不給我，一旦這個約定的價格不合理了，這個合約就破裂了。人的尊嚴在這樣一個契約下得到了保障。因為如果人的尊嚴受到了挑戰，人可以選擇別的契約。這就是現代社會不需要等級制度的原因。根據熵增加原理，人類社會一定是向更大的流動性，互動性發展，回到那個封建的小農經濟的幾率微乎其微。MCE是假說，但這是一種社會進步的假說。它更符合人性，或者說它解放了被束縛的人性。
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- 謝謝師傅誇獎，我比賭博客兄佔了地主之宜的有利條件，說到底還是不平等呢
秋收冬藏: 頂。貝克村難得一見的君子之議，這種有深度的良性學術探討，會讓整個村風為之一振。各抒己見，求同存異，這才是真正的堂堂正正讀書人。 ...
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- 大俠宏論，學習了！大俠應該是個理工生，思維縝密，自然和人文想結合闡述觀點，非常有看點。
解濱: 很精彩的討論！ 雙方都很專業。 這才是貝殼村的頂級水準。 讀了一遍，學了很多東西。
我不懂哲學，只是對自然科學中的某些方法論有過一點點領悟。 西方普遍的 ...
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- 我們不應該停留於禮的形式，而是要看到它的思想精髓。如果我們今天描述當時的禮，著重於看它對不同階層的人的種種行為，衣著，車馬等的規定這種表象，那我們自然會覺得很滑稽，很可笑。
千年等一回: 我想接著解濱的君臣父子的話再進一步來回答賭博客兄的儒家思想中這個禮的致命弱點。
孔子的禮是儒家非常核心的思想，這個禮不是孔子的發明，是西周時周公提出的 ...
正如千年兄所言，其並非出自孔子，而是出自周公。這是一個天才的設計。這套禮法更近似於今天我們所說的全民守則。這些涵蓋了吃飯，穿衣，出行，奏樂等等日常生活方面的規章制度，乍看起來，都不難遵守。但你一旦遵守了這些規則，就相當於接受了一種心理暗示，就是各個階層的人們要清楚自己的位置。大家都老老實實地在自己的位置（或者說小籠子）里呆著，不要鬧事，國家即可安定了。對那些身居高位的人，或者說，對國家統治最危險的人，為他們設計的禮儀也最繁瑣。而平民百姓的政治地位不高，禮儀也就簡單，所謂「禮不下庶人」。我們可以試想一下，在那個等級森嚴，尊卑分明的年代，禮法這種政治制度無疑像一縷和煦的春風，以最平和的方式把冰冷的等級制度吹暖，使得即使在最底層的人們，也能找到屬於他的文明和尊嚴。如果我們去對比一下同時期的亞述人，以色列人，甚至幾百年後的雅典城邦，就會發現周公制禮是一項多麼偉大和天才的政治創舉！從這裡我們可以看到禮的設計，表面上是清晰了等級，實質上是模糊，緩和了等級。
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- 我還想就儒家的仁來說明一下，儒家的仁也是多少有問題的。
按孔子講，仁者愛人，換句話說，仁就是愛。那麼愛有什麼問題呢？這個仁愛至少在我這是有問題的。如果我說明什麼是墨家提倡的兼愛，你就會明白這裡的不同。
簡單講就是，儒家的仁愛是有等級的愛，墨家的兼愛是博愛，是無差別的愛。
如果把仁愛的等級劃成圖，就是圍繞自己畫一個一個的同心圓。兼愛只有一個圓，大家都是等距離的。孔子的意思是我們首先要孝，百善孝為先。這沒問題，問題是他認為愛父親要高於愛母親，愛父母要高於愛兄弟，愛兄弟要高於愛兒女，愛兒女要高於愛外公外婆。這一層層地愛下去，最外層是愛世人。我不否認人類的血緣親密性，但這樣的愛卻用教條來束縛。墨家的兼愛有深刻的意義，我們人類雖然還做不到，但這種博愛的精神是值得提倡的。
剛看到天涯看客關於他車的文章，文章中提到美國人收養孩子的事，如果他們是接受了儒家思想的教育，他們也許就不會這樣做了，只有博愛精神才能這樣做。
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- 贊同賭博客兄的這番話。不過我覺得這還是要強調在小農經濟的前提下。現代社會的人要從內心得到解放，來適應新的生產關係。
賭博客: 我們不應該停留於禮的形式，而是要看到它的思想精髓。如果我們今天描述當時的禮，著重於看它對不同階層的人的種種行為，衣著，車馬等的規定這種表象，那我們自然 ...
- 回復 賭博客
- 人類的等級觀念從來就有，將來也不會消失。只不過在形式上變得更模糊了而已。過去的主人與僕人，貴族與平民換成了今天頭等艙和站票，LV和編織袋而已。與其無視並不美好的現實去做些掩耳盜鈴的說教，不如正視現實，找出更好的解決方案。禮，即使在今天也能給我們提供很多可貴的經驗。比如，以禮的方式塑造各個階層的美好形象，讓大家以自身為美，讓大家認同自己！禮之於人，猶如美酒之有美器！裝在各種精美的酒瓶中的美酒才得以長久保存並始終被人欣賞！
藍領工人可以是非常健康的，陽光的，有專業技能，溫厚有禮的形象，為什麼非要把青春都放在小小的象牙塔裡面苦苦掙扎，只是為了將來成為一小白領呢？
普通農民可以是有點傳統但擺脫愚昧，淳樸有禮的，健康的體魄，自然的生活，在遼闊的原野上，在金黃的麥田中播撒自己的青春的全新形象！
政府官員可以是衣著隆重而端莊，言語威信而謙和，行動遲緩但有效；自視高貴清廉，自然潔身自好，等等。。。
這難道不是很好的新禮教嗎？
我們需要越過舊禮教中的種種表象，去發掘當中的思想和智慧。以新禮教去修養新人類，像當年的孔子一樣，將一種政治制度演化成了個人修養。那才是我們對先人偉大精神遺產的莊重的繼承。
- 回復 千年等一回
- 賭博客兄，我已經暈了，
賭博客: 人類的等級觀念從來就有，將來也不會消失。只不過在形式上變得更模糊了而已。過去的主人與僕人，貴族與平民換成了今天頭等艙和站票，LV和編織袋而已。與其無視並 ...
。今天是沒法再坎了。要睡覺去了。先祝您聖誕節快樂。 
- 回復 賭博客
- 再說說所謂的契約精神。
契約精神談不上偉大，它是西方商業文明的產物。它在發揮了其巨大功用的同時，也犧牲了人性中的很多溫情。它不相信一言九鼎，它不相信默契，它甚至在父子，兄弟，夫妻這些最不需要契約的關係中間也寫下了那些冷冰冰的條款。這種東西發展到了極致，一切都是以價格來維繫，人格好像獨立了，尊嚴好像找到了，人們卻在這個過程中，某種程度上失去了人格獨立的目的，失去了維護尊嚴的意義。
當這個世界一切都在嚴密的契約下運行時，這是一個毫無樂趣的世界。
好吧，明天聊仁，聊兼愛
- 回復 千年等一回
- 我們這文就給你們寫的，你卻說字太多，白費功夫，看來還是賭博客贏了，他的儒家就是讓你們都不識字才好。不過，謝謝支持。也祝福聖誕快樂。跑慢點兒，讓我們這些上了歲數的人總覺得沒個安靜的時候。
- 回復 千年等一回
- 我雖然堅持批判儒家把人分等級的禮，但也在想儒家中一些好的東西。我們的對話中如果有擴大化的言論，倒該收回。我認為人的天附神性使我們人在內在是平等的，無論我們的外在客觀如何不同。這兩天還在看儒家思想。覺得還是批判地繼承準確。
心隨風舞: 都是理論家呀，如果在某專業的學術刊物上發表，應該說是一篇很好的論文，對一個論點一起探討，喜歡這種探索精神。贊！雖然我沒時間也沒那個水平去探討研究。[em: ...
- 回復 小皮狗
- 很感嘆也更感佩你們的學識和辯才。我對這類的話題比其她女孩有興趣得多。也最喜歡侃這類話題。我贊同您的觀點和立場。人出生時雖有不同的天賦，這是不爭的事實，會帶來日後的不同發展和成果，這就是精英或金字塔理論的形成，它有合理性，但不代表任何精英階層有權利奪取他人的生命和自由。儒家思想基本上是為統治者而服務的，是在不知不覺中灌輸了等級服從的觀念。從而賦予他們自己剝奪別人幸福，自由甚至生命的權利。天主教的等級觀念在某種意義上說也有等級控制的影子，相對而言，反而是佛教思想在等級控制上要寬鬆許多。但佛教有無作為的消極性，所以對社會的快速發展不是積極的。我的觀點是任何教派和教義無不打上在那個時代形成時的烙印。絕大多數是當時統治者為了控制思想而訂立，只不過其寬鬆程度不一樣而已，如果對人性束縛小一些的，那個社會或時代就會得到好一點的發展，束縛性越大就對社會發展的障礙越大。
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