也談中國困難時期(1959-1961年)
餓死3000萬事
李西興
最近【情回中國】史海鉤沉欄目,貼發多篇關於中國三年自然災害時期(1959-1961年),農村餓死3000萬人的事。網友們討論很熱烈。我以一個過來人的身份,談談自己的看法。
我出生在1950年,三年自然災害時期,我9-11歲,已經能記事了。我們家生活在中國西部的大城市裡。當時我市糧食標準的一般情況是,居民每月27斤半,工人男性33斤,女性30斤。幹部男31斤。女28斤。孩子到上中學,男孩是31斤,女孩28斤,和男女幹部同。小學生,27,24,21斤。沒上學的18斤以下,也按年齡划有等級。雜糧搭配供應,佔10-30%。食油每月每人4兩,肉1斤。年節另外供應。蔬菜以蘿蔔白菜為主,其他蔬菜數量較少,且價格較貴。買豆腐或豆製品也要憑票。另外,買零食點心或上食堂吃飯,都得付糧票。當時什麼都要票,買布,買煙酒,買食糖等,有布票,煙票,酒票,糖票。我們家6口人,父母均為普通工人,未參加過任何黨派。也就是說,父母既無權勢,掙錢也不多,養活我們兄妹四人(我和一個弟弟兩個妹妹),也確實不容易。困難時期,由於主食、食油、肉類以及副食和蔬菜的不足,大家總是覺得吃不飽。但是沒有見過也沒有聽說過餓死人的事。
我伯父在河南農村,他有七個孩子,六男一女。還有四位老人,我爺爺奶奶和爺爺的兄嫂(我們小輩稱大爺大奶)。全家13口人。只有我伯父一個全勞力。我伯母是本村的民辦小學教師。三年自然災害時期,為了給家裡節省糧食,1961年初,父親曾送我回老家去住一段時間。我在農村的感覺是比城市更缺的是細糧,但有很多代食品,如紅薯,胡蘿蔔和蔓菁等。我回鄉那年,我伯父家窖藏的紅薯壞了,給家人度過荒年帶來許多困難。我在老家裡住了約一個月,只吃過兩次白面。一次是我剛回去的那天,一次是大年初一。最難忘的佳肴是過年時大爺殺只他養的兔子,平日最好的菜蔬是雞蛋和豆腐了。當然也是十天半月難得一見的。日常總是豆腐渣野菜紅薯粉糰子為主,再加上包穀糊糊和自家腌制的鹹菜。我的堂兄們會抓田鼠烤著吃,我也有幸分享過。我在老家農村住著的時候,常到鄰村串親戚,到處跑著玩。沒見過餓死人,也沒聽說過餓死人。
1968-1971年,我上山下鄉三年,在中國西部的山區和平原的農村裡都待過。所過的生活比城市苦得多。我所插隊的兩地農村裡,農民的生活,比城市差得遠了。但從未聽任何村民說過,在三年自然災害時當地有餓死人的事。我常和不同插隊地區的知青聊天,也沒有聽說誰提起過,他的插隊點困難時期有餓死人的事。
請不要認為,當時的農村人不敢講真話。實際上是天高皇帝遠,農民啥都敢說。1961年我在河南老家時,跟爺爺住在飼養室里。有天半夜醒來,聽見和爺爺一起喂牲口的老飼養員,埋怨日子過得太苦。懷念他30年代在西安拉洋車,常常可以吃到羊肉泡饃或燒餅夾臘汁肉。他說:「現在日子還不如在老蔣時好過!」這話當時對我是非常震撼的,所以我至今仍記得住。但是這位老飼養員年紀大,輩分兒高,私下在飼養室發發牢騷,誰也不當會兒事的。
我1971年在某村插隊時,有次在收麥期間,該村貧下中農協會主席,身體非常結實的一位老農民,公然發牢騷說:「給生產隊干還不如給老財干。給老財干,收麥時吃白面,還有酒有肉。現在收麥子還得吃紅薯!」
還有位貧農大嬸,也是快嘴敢說話。知青常常逗著問她:「大嬸,社會主義好不好?」她就說:「好啥呢!過去吃撈麵,吃白面蒸饃。現在連紅薯都沒得吃!」然而,卻沒有農民對我們知青說過,三年自然災害有餓死人的事。
我也有許多農村的朋友,有的還是陝北老區的人。但我也從來沒聽他們說過,三年自然災害有餓死人的事。
當然,我並非完全否定,在三年自然災害時有餓死人的事發生。也許某些地方過於困難(如河南省蘭考縣就比較苦),發生過餓死人的事,也很難說。但若說三年自然災害時期,中國大陸農村餓死了3000萬人,我是絕不相信的。
特轉帖新浪網友的一篇博文,以供對這個命題的有興趣的網友參考。我主要是欣賞他分析問題的角度。也請相信中國1959-1961三年間餓死3000萬的網友,不妨問問你所接觸的中國老一輩人,特別是在中國農村呆過的人,或在你所旅遊去過的中國某地,找一些老一輩的人,做一些採訪工作。因為在那段艱難時期,生活很苦和大批量的餓死人,是完全不同的兩碼事。今天中國人,也不至於不敢講真話吧!
轉網上評論
所謂大躍進餓死3000萬-謠言止於智者
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5ea0e46c0100cfv0.html
(2009-03-08 11:40:45)
潘左按:如果你是一個人人尊重甚至愛戴的人,但是有一天突然謠言四起,說你殺人了。本來舉證責任在造謠者,但是謠言不知來之何處,你只能有口莫辯;想上法院找個說法?對不起,還管不了你,因為「活」無對證,沒有辦法立案哪!殺人的罪名就這樣給你硬栽上了。要想正名?你得自己去取證吧!!取完證你就完事了?有證據在手,可是沒有人給你公布證據啊,公布了又怎樣?謠言製造者可以製造新的謠言哪,謠言製造和傳播速度有多快啊!所以你再辛苦再累得吐血你就等死吧。因為不但沒有人給你證明清白,攻擊你的謠言還越來越多,越來越離譜,越來越像是真的,還有那多專家和數據,考證這些謠言是何等的「鐵證如山」,這一輩子和下一輩子你也清白不了!!
這個故事與右派散布的大躍進期間至少「3000」萬人餓死,騙子張戎的所謂毛的「二十七年統治,導致七千萬中國人在和平時期死亡」的說法非常相象?本篇只關注這個3000萬人餓死的離奇說法。
你一定聽到和看到很多專家、權威在論證、轉引這個數字了吧?你的好心的朋友,甚至跟你爭得面紅耳赤,說這是如如何真實了吧。其實這個餓死3000萬的謠言,被他們自己過於誇張和太急於證明毛澤東及其戰友的愚蠢而太愚蠢。因而不攻自破。要不是他們的愚蠢,那麼這個謊言豈不因為重複了一千遍(何止一千遍啊)就永遠成了真理?請先耐心看我的兩點解釋:(不喜歡我的看法的人不要上火,謝謝!)
論點:
大躍進期間不可能餓死3000萬人,這個數字誇大了。
解釋1。 邏輯和生活經驗
請看我的合理抽樣的解釋。以一人親戚朋友50人算。假如我有四個朋友連我本人,畢業於五個不同的大學。我們每個人在各自學校里,有10個同學來自中國不同各地(注意,這很重要,事關抽樣的均勻和公平)他們又各自有50個親戚朋友。我認定大傢伙都能正視那段歷史,又跟你是朋友,聽說了自己奶奶輩,父親輩或親戚朋友,哪怕八杆子打不著的遠房親戚,餓死過人,一定會向你提起。同時看一下,3000萬如果是真的,相當於中國目前每40人平攤一個。我每次這樣調查,就平均而言,我可以期待2500/40 = 62 個。如果你預期說,大躍進時期即使沒有餓死3000萬,1000萬總有吧。得,每次這樣的調查,你就期待30個吧。那你估算大躍進期間,餓死了人怎麼也有100萬吧。那你就在這樣的調查里,平均期待3個,不是嗎?
我們都是中國人,說的是中國人餓死人的事,你天天接觸的是中國人。你升學、你工作、你出差、你旅遊、你到處走,(誰叫你沒餓死呢?一笑)你也活了幾十年了,無意之間,你也做了這樣的調查幾十年了。聽說幾個了?反推一下大躍進期間餓死多少人了?
邏輯就是邏輯。3000萬人這個荒唐的故事,早該終止了。散布這個謠言,企圖用什麼理論、數據模型、什麼人口調查的權威數據,來證明這個謠言的人,不管你有什麼陰暗、卑劣的心態,你總不能改變每個網友、每個活生生的,每天無意在做調查的人的生活經驗吧?!
當然,既然是邏輯,我也必須指出。不管我如何和多少次做這樣的調查,我是不可能窮盡,所有可能餓死人的地方,和知道餓死人的人的。所以我不應當否認,在中國總有一時一地,或幾時幾地餓死一些人。而「抽樣調查」沒有涉及到。但是,儘管我的這個方法,不能否認一些局部餓死人情況,哪怕餓死人的局部狀況嚴重,但是絕對可以排除全國餓死那麼多人的說法。
解釋2.你能反駁我下面這個比方嗎?尤其是辛子陵、張戎、專家和權威們?
大躍進時間大概3年,嚴重飢荒是59年60年,算兩年吧。三年內戰知道吧?內戰開始,共產黨方面200多萬,國民黨800萬,內戰過程中沒有大規模的徵兵,都是得到俘虜后立即改造編製。大躍進餓死人的規模和速度,能跟這真刀真槍的直接不停的殺人相比?我們就把勝利后的幾百萬解放軍,和蔣介石帶走的成百萬軍隊都「殺」了,那麼這麼大規模的死人數額不過1000萬。明白了了3000萬是個什麼概念了吧?還想繼續編造,還不排除4000萬的可能?
知道一些傳播這個謠言的人,都使用了什麼「真實實例」了嗎?看到下面留言區那個所謂吳永寬的餓死人的名單了嗎?一個匿名網友給我貼上的。他沒有告訴我是從辛子陵那兒弄來的。但是我在網上,從辛子陵那裡搜到了。辛子陵可是個學者。但是我怎麼也沒有想到,經過進一步追根溯源發現,這個名單還另有出處!而這個出處實在難以恭維。這個出處就是那個著名的「去侖工力」,在海外報紙上編造的!他們編造的方式,就是用「真名真姓」以自述的口氣,講一個特別殘暴的故事。但是每一個故事,都以當事人的口氣總結一下,xxx真是暴政啊什麼的。
還有一個有關人的心態的問題。如果一個人做生意,千辛萬苦給搞虧了,血本無歸啊。但是後來賺回來,成了百萬富翁了。他怎麼看過去的虧本?如果是你自己呢?你還會永遠揪自己不放嗎?還跟自己過不去?現時生活中是有這樣的人。但是這樣的人,不該去看心理醫生嗎?
毛澤東及其中國人民,在他的時期,以每兩年翻兩番的速度,在26年把中國建設成了體系完全的工業國。我們可以感嘆那段艱辛。但是煽動悲情、不斷揭醜和誇張失誤,請問是何居心?
再請看多維網站上李憲源先生關於一個叫「常公」的網友評論的評論:
何頻先生所提明鏡出版關於中國餓死問題的調查,可在網上找到簡介否?
我把摘自國際炎皇文化出版社所出新書《還清白於毛澤東》中「大躍進餓死三千萬人」純屬捏造一文,剛以《就「餓死三千八百萬」試邀張戎對質公堂》標題,轉發在多維。你可與張戎之見對照一讀。並估量一下張戎,是否具有那份自信,敢來正面解答駁斥該文所構成的現實挑戰。
常工如果真敢站出來,以自己的真實姓名身分作舉證,這會很有意義!建議所有已經註冊的經過困難時期的博客,都用真名實姓公開舉證,在那三年中間,家人親戚中有否餓死人,餓死了幾個。並且提供可以調查核實的死者身分姓名。
這樣粗略一通算,按照現代統計學概率論的原則,很容易按照實際舉證者的數量,所報餓死人數所顯示的比例。再跟張戎3800萬除以當時全國6億人口,得出的每17人中餓死1人之驚人比例,加以對照。
同樣方式,也能用於每個舉證博客從1949年到1976年間,家裡非正常死亡的人數,以對照張戎那些年中國總共橫死9千萬人的結論——每7個人中橫死1人!
常工你這種既不公布真實姓名,又不面對聖經發誓決不作偽證的「我敢站出來說」,就免了吧。那時侯,以本人家鄉鄰居一家五六口人很普遍;我家為九人,隔壁黃家袁家各位七口五口之家;一家兩三口人者殊屬極少數。
按照張戎所給比例,我們那條二百餘人的小街上,起碼要餓死10人。如從1949年算起,家家戶戶均要有一人死於非命!從沒聽說餓死一人的鄙人農村老家無錫縣東北塘公社幾萬人,更應該餓死上千才對頭寸。
潘左按:文中提到的「常工」,就是這樣自告奮勇地,但顯然沒有思考因而莽撞地「作證」的。他是這麼說的:「我是安徽的,我敢站出來說,餓死的超過16分之一。文過飾非是沒有用的。得承認錯誤,才能避免犯同樣的錯誤。這是我永遠不能原諒毛澤東的地方。」 你信他嗎?
我同時還看到,李先生費盡心力找到一個,當年按毛主席指示調查餓死人口的故事。這個故事告訴你一個符合邏輯的餓死人的數字。那位調查人員的際遇,能夠解釋為什麼會出現這個荒誕不經的謠言。而這個人員,終於沒有願意讓李憲源先生亮出真姓名。這使我悲哀。因為如果這個謠言不能不攻自破呢?那麼誰來為那個偉大的時代和我們偉大領袖作證?誰來還歷史的真實?偉大領袖已經躺在那裡啦。對他來說,真實和虛無都無所謂了。但是我們這個民族、這個國度怎麼會繼續產生和容忍產生自我侮辱的謠言?大惑不解!
請耐心看完李先生的這篇關於大躍進餓死多少人的調查,以及那位調查人員的故事吧。
李憲源先生的博文:(李憲源的評論 October 28th, 2005 at 8:59 多維博客網站http://blog./)
「餓死三千萬人」是一個誇張
自從網上有人載文說,在中國,上世紀60年代初,餓死三千萬人,我就在找一個當年同我有過頗深接觸的人。因為,這個人,自1963年——1971年,曾先後多次在安微等地調查過此事。根據這個人自已要求,這裡不公布他的名字。但對下文中的事實,他表示,絕對願承擔法律責任。
特別有意思的是,這人曾因調查過當年餓死人的事,並一直堅持實話實說。三十多年來,遭遇過兩種指責,截然相反——頗具戲劇性——的指責。三十年前,被某些人說為:誇大陰暗面,思想有點右。1984年後,卻被另一些人批評成:思想較左,掩蓋左傾路線下的錯誤。
也算是「皇天不負有心人」,幾經周折,我如願以償,找到此人。遺憾的是,這人今已年邁,耳雖聰,目卻完全失明。
——這是一個視共產黨人的道德、品質為生命的人;一個說真話,——不管在什麼人面前,都不曾有「李銳式的」,「捏一把汗」后怕的人;也是走到那裡,都能鎮邪懾鬼的正人。有人說他應「官居大位」,他爽然大笑,說「和平的開拓年代,要的是老黃牛,鋪路石和拓荒者。有時要甘當『眾矢之的』——冷靜理智的『眾矢之的』,或說『為人民——這個拳王——當陪練』」。他常有驚人之見,也算是多遭誤解和某些不公正。但他自已決無「蹲牛棚」的命運誇張和悔怨。他認為,這太正常了。共產黨人要奮鬥,要鬥爭,會有犧牲。只要做得正,成就也好,犧牲也好,都對別人有好處。他同時說,實際上,在毛澤東時代的中國,也未曾有過那麼多的人蹲牛棚。中國那有那麼多牛棚。人蹲了牛棚,牛放那裡呢?!
鑒於他有知有識、脫出塵俗的境界,近幾年,圈內有人同他開玩笑。說他是「活脫脫,一個小毛澤東」。對此,他一般這樣否論:「不!我們是毛澤東的『孝子賢孫』」。
下邊,是他對1963年——1971年若干次調查的歸納性回憶。我按他原話整理,——並經過他確認。
毛澤東從來都主張,沒有調查研究就沒有發言權;任何結論只能產生於調查研究的未尾,而不是它前頭。1958年的大躍進和1962年經歷三年嚴重自然災害后,毛澤東尤其強調,全黨要下大力氣調研。毛澤東本人就多次走出紅牆,來到人民群眾中。響應毛澤東的號召,我們當時也去過很多的地方。自1963年—— 1971年,我先後同我的同事們,在蘇北,浙江,安徽,河南,四川和雲南等災情較重的地區,搞過19次,累計280多天的調查。
根據我們的調查,加上其他人的數據,當時全國農田受災面積,最重的為1961年,全國16億畝耕地有9億多畝受災(後來國家公布為9 億畝)。其中江蘇、安徽是全面遭災。次者,是1960年,再次是1962年,受災面積為5億畝左右。至於餓死人,是有的,據我查析,人數不是當時某些幹部回報的「寥寥幾個」;更不是今天極少數極度誇張的「以千萬計」(這太離譜了)。
1963年的調查宗旨,是救災和恢復生產。對餓死人情況,我們採取的「循大追多」法,即,那裡這方面情況嚴重,就到那裡調查。並且,順著群眾提供的線索去追尋。就省而言,安徽省,河南和四川,這方面的反映最多。我們就選擇了安徽和河南。就地縣而言,天長、銅陵和鳳陽為最,我們就選擇鳳陽和銅陵。我們摸索到一個這方面情況最慘重的大隊(由幾個自然村落組成),餓死達7人(後幾年的調查,沒有突破這一數字)。在河南的駐馬店、蘭考和杞縣,調查情況都好於鳳陽。在蘇北,濱海縣的五汛路建、東海的馬陵山,銅山縣,我們也分別查實了1、3、3例餓死人。在後來的四川和雲南調查中,餓死人的事,比之安徽,也輕得多。
由這樣一個摸底,我曾以一個黨員幹部的名義,報過一個材料給中央和毛澤東。反映基層幹部的脫離群眾的問題。因為,當時我們缺乏更大的力量;調查統計知識又相對不足;手段也落後,無法作得更全面和精確。幾年下來,我們幾個人粗概地估算,三年困難時期,全國餓死人在二十萬之內(這在當時,也是個驚人數字啊!要知道,這是餓死啊!)
就是這樣一個數字,——戲劇性事情便開始了。文革前一兩年,我安然無事。只是到了1971年,不知是誰漏出了前幾年調查情況。秋天,即有一個領導找我談話,說「那個餓死二十萬人的調查」,太誇大了,對共和國的形象有影響。我和氣而平靜地說明其客觀性。領導也是無話。不過,從此也就決定了我的個人前途(這無所謂)。
而到了1985年,情況發生了根本性逆轉。在一次會議上,有一個會議負責人,在批評大躍進帶來的困難時,居然說上世紀60年代初,中國餓死上千萬人。我在驚訝的同時,指出這一數字的不可靠性,——二十萬就了不得了。隨即遭到一幫人頗為尖酸的批判,說這是為左傾…掩錯。
……哦!現在,又變成「餓死三千萬」了!……
這就是這個年邁老人的回憶。隨後,他讓他的家人遞給我一疊材料,當年調查的筆記。今天,我已將其複印件保存。
讀了以上文字,不同的人,感想一定各別。但毛澤東的忠告,很多人是揮之不去的。這就是:凡事都要「實事求是」!