一個無意的跟貼引發的一次中西之辯

昨天跟貼Light12的《中日關係的一點思考》，無意中與湖濱同學發生了一場關於中西文化小辯論。一直就想寫一篇這類東東，但題目太大，恐難掌控，所以遲遲不敢動筆。通過這次辯論，說出了過去的一些想法。非常欽佩湖濱同學的博學，雖然對他的觀點不能苟同，但我從其回帖中受益匪淺。我相信湖濱同學和我（至少我）都傾注了很多思考，我覺得有必要留存給我自己和我的朋友。COPY 如下：

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湖濱 2011-12-28 22:38

日本在亞洲的處境同德國在歐洲的處境完全不同，不是什麼民族素質不素質的問題。道歉還是不道歉，只是一個國家政治策略的選擇。

首先，德國戰敗后，導致二戰的納粹德國不僅政權垮台了，而且納粹理論也已經破產成為文明垃圾被德國人徹底拋棄；其次，德國是歐洲第一大國（人口和實力） （俄羅斯從來就不被歐洲認為是一個歐洲國家）又地處歐洲中部，德國要生存發展，並且成為歐洲領袖，必須消除周邊國家的疑慮。

日本的情形則完全不同，戰後日本的天皇及天皇制度得以保存，天皇不僅沒懲處，而且仍然是日本國家和民族的精神象徵，日本如果像德國那樣「道歉」，如何向天 皇交待？其次，日本雖然是亞洲第一科技和經濟強國，但卻不是亞洲第一大國（從人口和國土面積算，日本只能第四之後）。有中國在，日本永遠不可能成為亞洲領 袖，而如果日本向中國「道歉」的話，不僅意味著日本得否定自己的歷史，而且在功利上什麼實惠也得不到。相反，日本如果向中國道歉，則會被中國在道義上永遠 地踩在腳下。因為日本人深知，中國的文化是欺聳怕惡，向中國道歉對日本只會有害無益。

賭博客 2011-12-29 02:16

分析得很好！
只是一點不明：中國文化什麼時候是欺慫怕惡了？

湖濱 2011-12-29 08:17

你到底是一點不給中國人留面子啊?
稍遠一點，說一下俄羅斯。俄羅期在江東六十四屯，直接把中國平民像趕牲口地往黑龍江趕，不下江的槍擊刀砍，其殘忍程度遠超南京大屠殺「，而且俄國人從來就 沒否認過。俄羅斯通過武力恐嚇從中國割佔了近１６０萬平方公里領土，還把外蒙古從中國分離出去。加上其他邊境侵蝕，總共從中國割去四百多萬平方公里領土， 造成中國真正永久性的傷害，中國怎麼從來不要求俄羅斯」道歉「呢？近的說一說蘇聯，記得是五十年代，蘇聯策動新韁６萬邊民叛逃，珍定島事件后不久，蘇軍越 過邊界進入中國境內（提列克）設伏全殲中國一個邊邊防連隊，中國大氣都不敢一聲。近的就是去年俄羅斯海防軍開槍開炮擊沉中國商船，打死打傷中國平民，中國 政府別說抗議和反擊，就連屁都不敢放一個，這算不算怕惡？

至於欺聳，恐怕沒必要再羅嗦了吧。看看中國的城市監察隊，折遷隊，公安掃黃，多威風！更別說天安門廣場上的坦克了，要多厲害有多厲害。對外的欺聳次數不多 還多數不成功，大的至少有兩次。一次以為印尼好欺負，中共派人滲透進去組建印共企圖顛覆政府，被及時發現而導致華人華僑慘遭大屠殺，事後中國卻不敢吭聲 了。最讓人跌破眼鏡的是，中國政府的對策竟然是宣布不承認所有海外華裔的中國國籍！再一次，就是以為小越南好欺負，同時也為掩蓋中共在柬埔寨支持柬共犯下 的反人類滔天罪行，出兵侵略越南，以二十幾萬正規軍對越方几萬地方武裝，不到二十天，付出數萬人傷亡后因懼怕蘇聯威脅而蒼惶撒軍。

中國這樣欺聳怕惡的例子數不勝數。二戰中國成為戰勝國只是僥倖站對了隊而已，日軍主力主要是被美軍和蘇聯軍隊消滅的，中國國、共兩黨的軍隊對擊敗日軍並沒有起決定作用，日本內心從來就不認為他們是被中國打敗的。這也是日本不願向中國正式認錯道歉的另一個原因。

賭博客 2011-12-29 08:44

你說的這些可能都是事實，但是，你把對現在中國和那個政黨的仇恨附加在了中國文化上，就不妥了。仇恨容易遮蔽人們的視野，你有很犀利的目光，但仇視使你視野變窄。
五四新文化運動之後，幾乎就沒有中國文化了。
中國的文化是最不欺慫怕惡了：所謂威武不屈，所謂恩威四方！
當凱撒大帝在那邊高叫：我來，我見，我征服時，這邊的陳湯只輕輕的一句：明犯我大漢者，雖遠必誅！
當鄭和率領著當時世界上最強大的艦隊一路散播文明和友好時，幾十年後的達迦馬開著幾條帆船能搶就搶，不能搶就跑！
哪個文化才是欺慫怕惡呢？

其實，哪個都不是！如果我們只用局部去描述整體，我們就是在用事實撒謊！事實永遠都可以為謊言服務！

湖濱 2011-12-29 09:57

我沒有任何仇恨，最多就是有點恨鐵不成鋼。不過我倒覺得像你這樣被狹隘民族主義蒙住了智慧之眼的人倒不在少數。

中共的確對中國人民犯下了空前的全方位的罪行，只不過我的看法同你們根本不同。我不把中共同中國人分割開來看。事實上，無論中共犯下多少罪過，那其實也是 中國人的錯誤。中共說它是三個代表「，有很大爭議，但至少有一條，中共代表中國人的主流思想，是中國人中最優秀的那一部分人則是一個事實，無論你是否贊 同。這種主流思想當然不是指共產主義，而是指的特權意識。如果中國人認識不到這一點，那麼我們這個民族就走不出文明的黑暗。

扯遠了，還是回到這個帖子。你不同意我說中國文化＂欺慫怕惡＂，你可以保留你的意見，但至少你的所謂」威武不屈，恩威四方「並非歷史事實，甚至完全就是個 笑話。恕我直言，我看你的歷史知識還停留在中學生的程度。拿」犯我強漢，雖遠必誅「的兩漢來說，除在漢武帝劉徹時靠文、景兩朝苦心積累，及衛青、霍去病兩 員天才將領，漢朝取得過一些階段性的勝利外，漢朝大部分時間在同北方民族的對峙中都處於守勢，主要還是靠和親（嫁女，中國古代四大美女之一王昭君就是在漢 朝時送出去的）和送錢換和平。「雖遠必誅」只是一句吹捧漢武帝的大話。陳湯自己說過這句牛話之後沒多久就成了武帝的刀下鬼。「從西漢開始到二戰止，近二千 年，漢人主政的王朝中，同外族外國的戰爭中，中國在絕大多數時間都是被動防守，被人數次亡國．別說＂雖遠必誅＂，別人打到家門口也誅不了，中國被打得屁滾 尿流，象割草一樣被人砍腦殼的慘景倒是屢見不鮮．可見，雖遠必誅」完全就是一句大話．

所謂＂恩威四方＂則是一個大笑話。西方人航行遠洋，或者尋求貿易夥伴，或者尋求財寶，或者尋找新的生存空間，或者進行科學考察（如達爾文）。他們或者開創 了新航線，或者發現了新大陸，不僅得到財富而且極大促進航海技術及相關科學的發展。再看看比西人航海稍微早一些的中國的鄭和，由政府全資支持，那麼大的艦 隊，那麼多人，花費那多的財力物力人力，施了什麼恩威我們不知道，但可以肯定的是，鄭和下西洋對我們這個民族的發展和文明進步沒有起到任何積極作用！這種 愚蠢的航海同現在的公費旅遊公款吃喝有什麼兩樣？！難道你很欣賞？

抱殘守缺，諱疾忌醫，對一個民族的文明進步沒有任何益處！

賭博客 2011-12-29 10:25 ...

兩種完全不同的價值觀當然得不出相同的結論！
你的西方中心論的歷史觀，對西方的主觀劣行，你看到的是它客觀給世界帶來的進步；對中國的行大義，你看到的是假仁假義！看中國永遠看到的是負面的，看西方可以把負面轉化成正面！真行！我很欽佩你的歷史知識，活學還能活用！
你很看不上漢與匈奴的和親，兩強爭鋒，打打和和很正常，想對比一下希臘嗎？那個波希戰爭勝利者，後來如何？雅典和斯巴達分別和波斯簽訂喪權辱國的條約！波斯保留永遠干預希臘事務的權利。
以己之長，比他人之短，或反之，有意義嗎？
你的那種大義滅親才是對國家的拳拳之情？
另外，再好好推敲一下你所列舉的所謂欺慫怕惡的「事實」，看看經得起多大程度的推敲，裡面有多少主觀臆測！

湖濱 2011-12-29 10:58

什麼叫「西方中心論」？請擺點事實，講點邏輯好不好？
文明就是文明，愚昧落後就是愚昧落後，為什麼還要分什麼西方東方？除非你認為中國人不是人，不配同西方人比較，否則請你指出來，人類的文明成果，無論科學技術，還是哲學和藝術，中國有什麼成就足可以引領世界成為文明中心的？

關於「欺慫怕惡」，我前面已經說過，這只是個人的看法，你可以保留你的不同意見。欺慫怕惡是人性的弱點，當然不是中國人特有。但我所說的「欺慫怕惡」主要 指的是面對邪惡勢力，不能堅持原則，輕易避讓，從而讓邪惡泛濫。歷史上，中國的權貴面對本國民眾兇狠殘暴，動不動誅門滅族，面對外敵則動不動就屈膝求和， 難道不是事實么？

賭博客 2011-12-29 11:46

自從周公制禮，在過去至少一半的時間裡，中國都是引領世界文明的中心。科學技術發揮真正的作用只是近幾百年的事，而且即使在今天，科學對人類社會的作用未必 大過了宗教和政治。至於哲學和藝術，東西方各有千秋，何為優劣？正如畢加索所說:我如果生在中國，我一定是個書法家。你的無論科學，還是哲學藝術的觀點不 是西方中心論是什麼呢？
文化是文化，政治是政治，你用大量政治中的實例來概括文化是有問題的。
和平年代都以為自己是個勇敢的戰士，皇權遠去的今天就以為自己膝下有黃金，先人如何奴性，這不是用歷史的觀點看問題。
補充一下：如果中國是那個面對外敵動不動就屈膝求和的國家，那麼四大文明為何中國獨存？

湖濱 2011-12-29 14:29

我說的是人類的現代文明。

從技術發明來講，小到你每天用的牙膏牙刷眼鏡，大到電話電視電腦，汽車飛機宇宙飛船，有哪一發明是中國作出的？

從科學發展來說，物理、化學、生物、數學等等，有哪一項開創性的發現是中國人做出的，有哪一個學科的理論體系是中國人建立的？

從哲學來說，中國人認知水平直到一九一九年五四引入西方哲學之前，仍然停留在二千前的春秋戰國時代。除了有點孔孟的生活淪理說教，以及老子的道家反智昏 話，同西方同時代的希臘就已經形成形而上，以嚴密的邏輯為基礎的哲學，在認知水平上相差萬里，根本不在一等級線上。更別提歐洲隨後在德、英、法等國產生的 一大批哲學大師。

科學中國同西方根本無法比，我們就談藝術，著重談談文學。文學本應是中國的強項吧，可看看中國都有些什麼拿得出手的世界名著呢？遍觀中國兩千年的文學史， 中國自己認為拿得出手的也就三本書，即《紅樓夢》、《三國演義》和《西遊記》。而這三本書在世界上的影響力微乎其微。在世界文學史上根本就不值一提。至於 在音樂、繪畫等方面，中國的差距也不是一點點。直到從西方引入五線譜及簡譜，中國連自己一個完整的記譜體系都沒有，這相當於一個民族只有口語沒有文字。再 看看樂器，中國民樂樂器同西樂一比，差距不用我再細說了吧。繪畫上中國的國畫即水墨畫和水彩畫，在表現力上同西方的油畫也不在一個檔次。中國在藝術上能夠 領先西方恐怕也就是書法了。一種文字的書法之所以成為藝術在於那種文字難寫，難，需要長期的專門訓練才能寫好。文字的主要功能是作為信息傳遞和交流的工 具，一個民族的文字難寫到寫好字成為一種藝術，這應該是喜呢還是悲？

文化的根基是價值觀，而政治觀是一個民族價值觀的核心，你不會連這點文明常識也不知道吧？還有比一民族的政治觀更能說明其文明水準的其他「文化」嗎？！

你總是笑話不斷！說你的歷史知識只有國內初中水平你還不承認。「四大文明」？你想說的是「四大文明古國」吧？如果是按照四個最古老的文明國家定義的話，那 么，我們中國，不要說四大，連前十大恐怕都排不上。中國的文明開始於公元前1500年左右的商王朝，不過 三千多年的時間，而其他幾大文明早於此之前已經分別存在了兩千到一千年，中東兩河流域文明開始於公元前3500年左右；埃及尼羅河流域文明也開始於公元前 3500年左右，希臘愛琴文明開始於公元前2500年左右，印度河流域文明開始於公元前2500年左右，這只是就大的區域來說，在各大文明區域周邊，還有 更多次要文明如赫梯文明，亞述文明，腓尼基文明，波斯文明，猶太文明等（這些古代文明正是今天西亞很多國家的前身，這些古代閃米特人和波斯人也正是今日猶 太人，阿拉伯人，伊朗人等的祖先）。要按照前面"四大古國"的定義的話，也只能是在這些文明和國家裡去排，那裡輪得 到中國呢。

從上面列舉的文明開始時間來看，排在前面的四大文明分別應該是中東文明，埃及文明，希臘文明，印度文明。並沒有中國的位置。你為何要抹去希臘的位置，反而變成了晚於其後1000年的中國呢？

其次，關於中國文明獨存的說法也極不準確。首先古埃及雖然不存在了但其文明並沒有消失，古埃及留下的文明古迹要比中國古代早得多也多得多。古埃及也曾經比 中國更早使用過象形文字，但被後來被拼音文字取代了。中國的確保留了以古代像形文字為基礎的表意文字，但這並不能說明中國文字得以保留是因為中國文字世界 領先。事實上，漢字得以在中國存留下來的原因在於東亞地區在中國周圍都是一些比中國更落後的游牧民族，漢字相對更成熟而已。也就是漢字得以保留主要原因不 是因為中國文明在世界上領先，而是因為古代世界文明因受交通地理限制缺乏交流相互隔絕而使中國漢字得以倖存。南北朝，五代十國，元滅宋，清亡明，這些征服 者，只要其中有一個是英國，德國或其他一個文明高於中國的民族，沒字和中國文明能否延續就得打個問號了。至於種族，三千多年來的無數次種族和民族大融合， 現代漢人同創造漢字的古人已經完全不是一回事了，你不會連這一點拎不清吧。從文明的傳承性看，歐洲人對古希臘文明，古羅馬文明等古代文明的繼承性絲毫不亞 於中國，何言中國文明獨存呢？

算了，你所欠缺的歷史和文明常識太多太多，我沒那麼時間跟你講。就到這裡吧，再見。

賭博客 2011-12-29 15:14

感謝你花這這麼長時間，講述這麼多！
看樣子你的歷史知識確實很豐富，不過，雖然沒你的歷史知識豐富，但對你這個讀史之人這麼不嚴謹感到吃驚。
1.        除了中國，其他你所陳述的那些文明都是沒有信史的。換句話說，西方史學家在質疑中國的三皇五帝的時候，卻把希臘神話當作他們的歷史。你最好回去再查查中國官方開始記載歷史是什麼時候，西方是什麼時候，差一千五百年有吧？
2.        對於你列出的次要文明如亞述，波斯，猶太等先於中國，你的根據是什麼？亞述不過是跟商王朝同期的魔鬼帝國，猶太立國和周差不多，你難道要把亞伯拉罕放羊時就開始算猶太文明？至於波斯就更靠後了！
如果讀歷史只是為了簡單的羅列，那實在可惜！
如果讀歷史只為了獲得你想要的東西而歪曲歷史，那就實在可怕了。

信史里都難免有成王敗寇的東西，但除了觀點可能有問題，但事件會是真實發生過的。中國有兩千年的史官，西方有嗎？你拿希臘神話當歷史就不對了
西方人自己都詬病希羅多德的歷史不嚴謹，更像個遊記。
我歷史知識雖少，但實在不敢沒有根據地說！

賭博客 2011-12-29 15:33

再說文學藝術。
文學當然是中國的強項！沒什麼好謙虛的。中國的詩歌，散文，楚辭漢賦隨便一個都有不朽的篇章《離騷》《逍遙遊》《過秦論》，以至於武夫如荊軻，流氓如劉 邦，隨便一山野村夫都能吼出些或蒼涼慷慨或婉轉活潑的詩句來，這叫文化的底蘊。而不是什麼只有貴族才能玩的東西。一本《紅樓夢》足以抵《莎士比亞全集》。
藝術是希臘的強項不假！他們的雕塑，他們的戲劇。也沒什麼好迴避的。
見過厚西薄中的，沒見過你這麼徹底的！
多謝賜教，學習了！

賭博客 2011-12-29 19:51

再說哲學。
西方的哲學從蘇格拉底開始建立體系，到柏拉圖趨於完整。在之後的一千多年裡走入泥潭。真正閃光的哲學思想是柏拉圖的理念世界和亞里斯多德的邏輯論。而這些精華也直到千年之後才發出真正的光芒。
中國的哲學始於煌煌周易，之後衍生出的道家辯證（我實在不懂你的所謂反智昏話是褒義還是貶義）和儒家倫理最後發展成為真正的中國人的人生哲學。使中國人在沒有神的幫助下，進則為儒，退則為道，心靈寄託得以完整。這樣的哲學還不偉大嗎？
你認為只有衍生出了今天的科學的哲學才是偉大的嗎？人性伴隨過物質社會的發展而發展了嗎？安守人類心靈的東西是科學能解決的嗎？但中國人的哲學做到了，西方哲學做不到，他們還需要宗教。

賭博客 2011-12-29 20:12 ...

再說其他：
中國自兩千多年前便有六經，其中有樂經。中國運用5音，西方運用7音。五音無論如何演奏不會產生不和諧音，但犧牲了一些音色；七音由於半音的存在而經常出現不和諧音，但也增加了一些特色。如此而已！談到樂器，那是形而下的東西，不論也罷。
書法：一張白紙，是為無。落筆成划，是為有。每個字由黑的筆劃和空白組成。美，由此產生。是有無相生的藝術。是有哲學的藝術，和中國的圍棋一樣！哲學思想融入在藝術中，你見過中國之外有這樣的藝術嗎？
繪畫：梵高的畫為什麼當時連50個法郎都賣不了？因為那時沒有照相技術。寫實才是王道。而藝術的真諦在於寫意！中國的繪畫深知其道！但這裡不評述誰更優更劣！。。。。。。。

見過主張西化的觀點，見過主張全盤西化的觀點，但是，像您這樣熟讀歷史之人，可起碼的歷史辯證都沒有，全盤接受一方的同時全盤否定另一方，我沒見過。
今日領教，實在榮幸！

湖濱 2011-12-29 22:50

我只想對你說一句：你是頑固不化！
我前面已經說過，狹隘的民族主義蒙蔽了你的智慧之眼。中國傳統文化，或者更準確地說，中國傳統價值觀最致命的問題在於反智！！！古代的專制帝國，現代和當 代的極權黨國，為維護其特權專制統治，兩千多年來在堅持暴力恐嚇的同時不遺餘力地對人民進行愚民洗腦，導致大多數中國人像你一樣，已經失去了正常的思維判 斷能力。中國極其成功的愚民政策導致我們這個一直號稱人口世界第一的民族對人類現代文明的貢獻近乎於零，使中國成為人類文明史上不折不扣的最大的寄生蟲！ 難道這還不夠觸目驚心嗎！！！別人不說我們也就罷了，如果我們自己連這點起碼的自知之明都沒有，那麼我無語了。

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