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大飢荒和精神分裂症

作者:木狼  於 2012-10-25 06:42 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:文史雜談|已有78評論

關鍵詞:大飢荒, 精神分裂症

關於中國發生的19591961年大飢荒,雖然舉世公認為人類歷史上規模最大的飢荒,但餓死多少人並沒有確切的數字,一則這個飢荒主要是人禍造成的,當局不會去調查,第一手的資料也按指示被銷毀;二則餓死的多是農民,屬於體制外的,見證人雖多,卻都被主流的研究所排斥,而系統的獨立調查研究因為同樣的原因還不能實現。所以,即使認證物證都如此豐富的情況下,仍有不少人跳出來否認大飢荒,就如日本人否認南京大屠殺和伊朗否認納粹屠殺一樣。

我前面寫了一個博文《走向飢荒之路》探討了大飢荒的必然性。現在沒有當年蘇聯那樣的主子,人民也已不再相信所謂共產主義的烏托邦,所以發生大飢荒的可能性比較小。但作惡沒有受到懲罰,而且仍然高高在上,所以產生大飢荒的內在因素仍然沒有消除,表現為各個領域的躍進造假 沒有有效反對黨導致權力無人監督,媒體成為執政黨的喉舌而不是新聞的通道。這些就像惡性腫瘤一樣侵蝕中國的機體,如影隨形成為中國的夢魘,中國不管發展到什麼程度都無法擺脫,除非一場戰爭把這個體制的載體消滅掉。

最近幾天我在一個著名人士WCAT博文里留了個言,提到上世40年代的《新華日報》《解放日報》相當於現在的《大妓元》,他說我用了不少《大妓元》的東西,理由就是我的上一篇關於飢荒的博文,而大妓元也經常炒作這個話題。我詫異這個口必稱科學的人的智商,也佩服他不刪帖子的勇氣。於是就有很多討論。

他很快就開始兜售一篇文章餓死三千萬的真相,破解戶籍統計數據矛盾之謎。他通過自己認為的國家統計局的演演算法推算1960年的人口和上年的人口乘以人口增長率不符為由,徹底否認這個數據的可靠性。實際上按照他的演演算法,每一年的數據都不符。他理解為人口統計年鑒是編造的,但更可能的是他的演演算法錯誤的。於是我寫了個回復:

在科學面前,樓主的質疑毫無說服力。

首先,樓主質疑國家統計局數字的準確性,提到了中國人編造數據的本性。這個涉及到民族性的問題,不好反駁。但對於人口這種簡單的硬指標來說,比什麼收入」「GDP」統計要簡單的多,出錯的可能性也小的多。所以國家統計局的數據暫時認為可信的,否則所有基於這個資料的討論都沒有意義。

其次,樓主質疑為什麼是一千萬,而不是900萬或1100萬。同樣的問題也可以問南京大屠殺為什麼是30萬,而不是29萬或31萬。這又扯倒民族性上的問題,政府如果不對數字有嚴謹的態度,相信到處都有質疑。但在這裡,一千萬並非不可能出現。

第三,樓主運用的方法說明這個數據不可信。存在的原因可能是這個數據的演演算法不是表面上那麼簡單,也可能質疑者科學素養不高,無法理解複雜的東西。這個必須拿出整個數據和演演算法的定義,而不是自以為是的按圖索驥。按照樓主的演演算法,每一年的實際人口數都和人口數不符,多的相差1000多萬,少的也有一百多萬。樓主計算1960年的人口,把1959年和1960年的人口取平均數乘以增長率,再和1960年的人口比較。我相信國家統計局不會腦殘到這個地步。如果假設最高權威機構的數據不存在明顯的自相矛盾,那麼可以說國家統計局另有演演算法,樓主沒有找到。

第四,樓主沒有找到國家統計局的演演算法,顯然根據同樣的演演算法1990年數據里多出來的52.8萬人和2000年數據多出來的24萬人都是無稽之談。關鍵還是演演算法。

第五,即使如樓主所說,後來又多出來幾十萬,相對於1960年減少的1000萬,仍是一個零頭,不能推翻大規模非正常死亡的事實。

第六,討論具體的數目在沒有權威嚴謹的資料面前是蒼白無力的。死去的人不會說話,也沒有感覺,但活著的人有記憶,有恐懼。個人的力量無法窺探大飢荒的全貌,關鍵是要允許中立的組織調查這個牽引後果。如果政府真相要把真相展現出來,就不要扼殺人了解真相的衝動。

但是該人士仍一遍一遍的要求證偽他的演演算法,我又給出一個紐約時報的報道,裡面有正反方的觀點。不要問作者是誰,要看數據有沒有出處,解析合不合理。楊繼繩回應大飢荒謠言,最後裡面還有一篇PDF,有興趣的話可以下載觀看。

該人士否認國家統計局的人口數據,並斷言所有的關於飢荒的指控都是基於這個偽造的數據。 這真是個大膽的指控,不僅表現在其方法的拙劣和結論的無厘頭,還有對其他大量的文獻資料的選擇性屏蔽。其實各個省各個地區都有自己的統計資料,這些豈能是這些弱智都能毀滅的?如果要了解飢荒的全貌,維基百科是個不錯的選擇。見詞條: 三年困難時期

還有一個很有趣的研究,調查大飢荒人群的精神分裂征的關係。《Rates of Adult Schizophrenia Following Prenatal Exposure to the Chinese Famine of 1959-1961》。這是上海交大的一篇文章,發表在2005年的<JAMA>上,可以免費下載。這篇文章的表一記錄了19561965年安徽省蕪湖市的人口和死亡率,表二表三記錄了這幾年精神分裂症的發病情況。飢荒和精神病確實有緊密的聯繫。那些否認大飢荒的人,難道能否認這些地區精神分裂症的高發病率?除非他們自己就是精神病人。



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發表評論 評論 (78 個評論)

回復 翰山 2012-10-25 07:11
這個問題,正如樓主所說,「關於中國發生的1959-1961年大飢荒,雖然舉世公認為人類歷史上規模最大的飢荒,但餓死多少人並沒有確切的數字,」,也不太容易或可能得到準確或權威數字。

WCAT一直在為這個問題,奔走呼號,也曾批判過我。我其實收集了一些資料,沒有時間成文。

對於這個問題的研究,國內國外,有各種結果。我們來看一看。國外,普遍認為在三千萬左右或以上。

國內,有民間的,有官方的,有認定了又推翻重來的。最悲觀的估計(來自國內)是餓死九千萬,還有說一億三千萬;最樂觀的是,幾百萬,幾十萬,甚至還有的通過加加減減,和這種假設那種假設,得出了那三年的人口是增加的。剔去最高值,也剔去最低值,大概國內研究比較令人信服的結果是:餓死的人數是從一千萬到幾千萬(比如三千萬)。
回復 木狼 2012-10-25 07:32
翰山: 這個問題,正如樓主所說,「關於中國發生的1959-1961年大飢荒,雖然舉世公認為人類歷史上規模最大的飢荒,但餓死多少人並沒有確切的數字,」,也不太容易或可能 ...
如果中國人不能獲得求真務實的精神,這個問題最終可能無解。

WCAT只是用一個拙劣的論證方式「證偽」國家統計局的人口數據。相信任何人看了以後都只能莞爾,而他以為這個蠟槍頭就是金剛鑽,指哪兒打哪兒了。其實數據多的是,越原始的數據越可信。

本文的重點不是要探討數字,而是提醒人們,當某些人打著「科學」的名義否認大飢荒餓死人的時候,應該怎麼去思考。
回復 tangremax 2012-10-25 07:38
只有德國人承認和懺悔他們虐殺猶太人的罪行,這是為什麼?
回復 木狼 2012-10-25 07:54
tangremax: 只有德國人承認和懺悔他們虐殺猶太人的罪行,這是為什麼?
實際上是納粹屠殺猶太人。德國戰敗后的領導人實際上是納粹時期受到迫害的反對派,所以懺悔是個容易的事。
中國的反對派都被扼殺在萌芽狀態了,作惡者受不到懲罰,所以他們當然不會去懺悔。海外華人不能被扼殺,事實上肩負了中華民族真相和復興的重任。
回復 tangremax 2012-10-25 08:18
木狼: 實際上是納粹屠殺猶太人。德國戰敗后的領導人實際上是納粹時期受到迫害的反對派,所以懺悔是個容易的事。
中國的反對派都被扼殺在萌芽狀態了,作惡者受不到懲罰 ...
對!
回復 總裁判 2012-10-25 08:20
WCAT已經不錯了,過去他總是先貶損網友,現在他總是用數字說話。但用數字說話很可能就是一個智障人士,心理研究證明,一些人具有超常的把握數字及有限運算的能力,可以完全脫離社會經驗或文史哲知識,可以完全是一個連自己褲子都提不起來的低能兒。我提醒過他,以他的執著認真和英語能力,證明他完全是個有知識能力的人,對數字應當分析,這才能先達到統計這一步,以後還要深化到非量化的層面。但他有個問題,對論辯對方不重視,所以他只顧自己講,對其他人的觀點不做分析,不加以評論,所以在大家的感覺上,他老是喋喋不休地重複,沒有新意,也缺乏說服力。
回復 木狼 2012-10-25 09:09
總裁判: WCAT已經不錯了,過去他總是先貶損網友,現在他總是用數字說話。但用數字說話很可能就是一個智障人士,心理研究證明,一些人具有超常的把握數字及有限運算的能力 ...
他的數字根本經不起推敲,明眼人很容易看出來。可是他根本不管,只顧自己說車軲轆話。這種人確實可能有偏執型認知障礙。
回復 mayimayi 2012-10-25 09:29
可能中國大飢荒死了 1000 - 2000 萬人 吧
莫言都說, 大飢荒時, 他的村子 餓死了不少人, 他餓得, 連 煤都吃,
中國很多農民吃 白土
回復 翰山 2012-10-25 10:04
mayimayi: 可能中國大飢荒死了 1000 - 2000 萬人 吧
莫言都說, 大飢荒時, 他的村子 餓死了不少人, 他餓得, 連 煤都吃,
中國很多農民吃 白土 ...
在北京,我的姑姑家,說是院子里的樹皮都扒下來吃了。
回復 翰山 2012-10-25 10:07
木狼: 他的數字根本經不起推敲,明眼人很容易看出來。可是他根本不管,只顧自己說車軲轆話。這種人確實可能有偏執型認知障礙。 ...
看我上面的回復了吧?!我如果寫文章,把搜集到的各種不同版本陳述一下,他說的是其中版本之一。
回復 翰山 2012-10-25 10:07
總裁判: WCAT已經不錯了,過去他總是先貶損網友,現在他總是用數字說話。但用數字說話很可能就是一個智障人士,心理研究證明,一些人具有超常的把握數字及有限運算的能力 ...
看我上面的回復了吧?!我如果寫文章,把搜集到的各種不同版本陳述一下,他說的是其中版本之一。
回復 門外照斜陽 2012-10-25 11:43
1959-1961年那幾年有餓死人,以前是不能說的,說了就可能有大麻煩。 只是常有沒文化的農民會不時提到。現在已經可以說了,也算是一個進步。由於中國有嚴格的戶籍管理系統,按說應該不難得到一個比較準確的統計數字,但是中國政府就是不敢公布出來。
回復 木狼 2012-10-25 12:33
翰山: 看我上面的回復了吧?!我如果寫文章,把搜集到的各種不同版本陳述一下,他說的是其中版本之一。
他只是試圖「證偽」一個數據,然後就當鴕鳥閉著眼到亂叫而已,根本算不上什麼一個版本。希望國內更多資料的出台,讓真相水落石出,讓中國人擺脫數據混亂的惡名。
回復 木狼 2012-10-25 12:36
門外照斜陽: 1959-1961年那幾年有餓死人,以前是不能說的,說了就可能有大麻煩。 只是常有沒文化的農民會不時提到。現在已經可以說了,也算是一個進步。由於中國有嚴格的戶籍 ...
政府對人性的壓制越來越少,有良心的人越來越多,這談不上什麼進步,社會轉型而已。
回復 曉臨 2012-10-25 13:03
我相信三年困難時期餓死了不少人,因為我媽對我說過有哪位街坊餓死了,而我父親也差點餓死了;不過,我不相信誰能統計出中國大陸當時一共餓死了多少人。在我看來,在網上為那些數字爭論,多數是「醉翁之意不在酒」。
回復 木狼 2012-10-25 13:13
曉臨: 我相信三年困難時期餓死了不少人,因為我媽對我說過有哪位街坊餓死了,而我父親也差點餓死了;不過,我不相信誰能統計出中國大陸當時一共餓死了多少人。在我看來 ...
知道大飢荒餓死很多人就夠了。在嚴格的戶籍制度下,多少人死亡是很容易統計的,減去正常死亡的,就是非正常死亡的。
事實比解讀更重要,說的就是懷疑別人動機的同時,自己的動機也暴露無遺。
回復 曉臨 2012-10-25 13:53
木狼: 知道大飢荒餓死很多人就夠了。在嚴格的戶籍制度下,多少人死亡是很容易統計的,減去正常死亡的,就是非正常死亡的。
事實比解讀更重要,說的就是懷疑別人動機的 ...
「嚴格的戶籍制度」,說的可能是城市的情況吧,當時農村裡有多少人可能根本沒有人能統計出來。要討論最好是就事論事,超越黨派,不帶感情,可是我常看到很多人說著說著就依立場而分派,進而對罵起來。

我說多數是「醉翁之意不在酒」,並不是懷疑別人的動機,而是在旁觀反共親共爭吵之時的感想,但願我是看錯了。而且,我是說「多數」,並不是說百分之一百
回復 門外照斜陽 2012-10-25 14:29
曉臨: 「嚴格的戶籍制度」,說的可能是城市的情況吧,當時農村裡有多少人可能根本沒有人能統計出來。要討論最好是就事論事,超越黨派,不帶感情,可是我常看到很多人說 ...
當時農村也有戶口登記,登記冊在公社機關。
另外,當時,從出生到死亡,每人都有布票,好像每人都一樣多,不管城市還是農村,都一樣的。如果因為某種原因,完全沒有戶口,那就沒有布票。
回復 wcat 2012-10-25 21:17
你還是沒有證明所說的數字,也沒有證偽我的結論!你到底小學畢業了沒有?這裡給你一道算術題:

雞有三隻腳,鴨有五隻腳。現有5隻雞,7隻鴨,總共有多少只腳?
回復 木狼 2012-10-25 22:16
wcat: 你還是沒有證明所說的數字,也沒有證偽我的結論!你到底小學畢業了沒有?這裡給你一道算術題:

雞有三隻腳,鴨一五隻腳。現有5隻雞,7隻鴨,總共有多少只腳? ...
呵呵,秀下限很光榮?

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